追记刘顺元同志的一次谈话

● 陈椿年

一、说明

一九八四年五月间，有一天艾煊同志通知我陪同他和顾尔镡同志，去见中顾委委员、原中纪委副书记刘顺元同志。刘老在红军时期即投身革命，他是艾煊同志在淮南抗日根据地工作时的老上级，抗战胜利后他担任旅顺大连地区党委书记时，因抵制苏联的大国沙文主义行径，曾遭斯大林点名打压。文革前他长期担任江苏省委第二书记，主持实际工作。文革中历经磨难，三中全会后他在中央工作，由于健康原因前不久返回江苏定居。而当时省作协刚刚和省文联“分家”、单独建制，是艾煊同志向老领导请求指点和支持，这才有了这次约见。

刘老的住处是一幢民国风范的小楼，有一个颇大的院子。时值杂花生树的江南初夏，刘老叫人在院子里摆了桌子和藤椅，各人面前一杯茶，便开始了这次谈话。寒暄介绍以后，艾煊忽然小声嘱咐我：“等会儿你记一下。”我毫无准备，又不懂速记术，只得在随身携带的小笔记本上边听边记刘老的谈话要点，而艾、顾二位汇报的作协情况和交谈中的插话，只能一概从略。

谈话约两个小时。在返回机关的车子上，艾煊曾叫我把记录整理一下，准备向机关同志作一传达。但事后考虑到刘老的讲话和当时的主流口径颇多不一致之处，又特地通知我取消了传达。

时移势异，匆匆二十八年过去了。日前因整理旧稿和旧笔记本，意外发现了这份尘封多时的记录草稿。重读一遍，发觉刘老当年的许多观点，至今仍有它的现实生命力，而当年的那些“口径”，却在时代风雨中锈蚀变形，不大管用了。只可惜刘、艾、顾三位均已谢世，感念之余，觉得我应该把这份谈话记录整理公布，以供今天的人们参考，也为当时的时代氛围、工作环境、同志情谊，和这位前辈革命家的胸襟见识，留下些许印痕。

以下便是记录原稿。括号内的文字是我根据记忆所作的说明或注释。由于刘老和艾、顾二位均已作古，此稿已无法再请他们审核，如有问题，一概由我负责。

二、谈话记录

（落座不久，艾、顾二位即开始汇报作协和文联“分家”前后的情况和工作现状。谈到《雨花》和即将调入作协的《钟山》时，刘老问：“《雨花》发行多少份？”艾煊叫我回答，我说每期约印四万六千份光景。）

一个刊物，有四五万、上十万的读者，这是个很大的力量。从前我们在地下、在根据地办刊物，能有几百、上千的订户就很好了。办刊物一定要有阵地意识。目前技术进步，带来一系列社会思想、道德问题，我们的刊物，我们的作家，要看到这些问题，要做工作。我们说搞精神文明建设，这个精神文明究竟是哪些内容，要好好研究，不要人云亦云。现在是大变革的潮流，有些干部跟随这个潮流是被动的。逼上梁山，这也没有什么。其实觉悟和被迫是不可分的，被迫也能出觉悟，所谓形势逼人嘛。过去我们干革命，也是国民党逼出来的嘛。现在形势发展了，技术进步了，我们如果不变革，军队就没法打仗，国民经济也搞不上去，老百姓也不答应。

前一阵“反精神污染”为什么搞不起来？因为有几十年的教训放在那里，逼得大家有了点觉悟。现在和过去不同了，过去搞一言堂，现在不大容易搞了。（艾、顾二位反映了一些情况）你们要加强反映情况，让一些能够说话的老同志知道，好讲话。

人道主义、异化，有几个人懂？这是学术问题嘛，为什么要搞成政治问题？去年我们在北京开会，中顾委里我们这个小组开会时，只有张光年、夏征农两个人说要“反精神污染”，其余的人都不表态不说话。你批判人道主义就是建设精神文明？就是反精神污染？

人道主义是反不得的！只有一个适用范围的问题。搞共产主义要消灭阶级，阶级消灭了那么阶级斗争也就消灭了，那也就是搞人道主义嘛！

（艾、顾二位汇报了一些作家情况，其中说到《河北日报》以第一、二版的显著位置转载了陆文夫的一篇小说。）

陆文夫的文章比较含蓄。我也看了你们的《雨花》。有些人爱在文字上刺激对手，这是比较浅薄的做法。陆文夫的作品不搞这个，但有思想内容。河北高扬，我是很欣赏的，他这个省委第一书记懂得发挥文艺的作用。

（顾尔镡又补充了一些情况和打算。）

我觉得江苏的基础是不错的：有人、有阵地。如何提高、深化，你们要有一个长期打算。文艺评论当然很重要，过去那种大批判，那不叫评论。评论要实事求是，要见人所未见，也要掌握分寸。现在好象有个倾向，评论成了应景文章，捧场文章。（刘老摇摇头。）搞评论要有策略思想，不能光讲是非。不讲策略，是非也就落了空。讲策略当然要有原则，在原则的基础上讲策略，才能搞好团结。你说的黄毓璜那篇文章我也看了，还不错。你们想调他进作协，找柳林就是。

你们要注意用丰富的精神食粮哺养作家。哲学、社会科学，都要。更要马克思主义。马克思主义的世界观和方法论是推翻不了的。现在这方面的好文章不少，上海的《世界经济导报》，北京的《国外社会科学动态》，等等这些都办得很好。而我们现在的内部文件，好的很少，反而不如这些刊物。

一个是理论，一个是信息，一个是生活，这三样作家缺一不可。现在各门学科的发展越来越趋向综合，同时又越来越专门、细分，值得我们学习的东西是越来越多了啊！

（艾、顾二位又说了些作家的思想状况和顾虑。）

悲观是不健康的。悲观不一定是缺乏信念，也是缺乏信息所致。我们虽然受了迫害，走了弯路，但世界是大大地前进了嘛！我们应该在世界的变化中看到自身的希望。我们现在有个很大的缺点：缺少和外部世界的思想交流，精神上相当闭塞。我们在内部也缺乏思想交流，主要是不肯、不敢讲真话。中国的包袱太重了！昨天一个部队老同志来谈，他说现在对内搞活经济，对外开放，这不就是修正主义了吗？这样想的人也不止他一个。

后人会怎样讲我们？评价我们？我看：一面是丰功伟绩，一面是蠢而又蠢。

（艾、顾二位又谈了些工作上的问题和难处。）

我们当然应该和党中央保持一致，但遇事一定要独立思考，还要有策略思想。出了问题，既要明辨是非，还要求同存异，不要赤膊上阵。比如我，现在我只讲话，不发文章。不讲话行不行？不讲话我难过。我的道德教育是从八岁念孔孟之道的书开始的。孔曰成仁孟曰取义，孔孟之道讲仁义，里面也有好的东西嘛，好的东西为什么不能继承？当然我后来革命去了，也有了些共产主义道德。反正在什么时候我都不会悲观、失望。

现在的政治环境，政治条件，只要你看得清楚，还是可以干些事情的。邓、胡二位还是比较开明的。但现在有些人还在那里只看毛的小本本，不学马克思主义。那些小本本只是马克思主义的一部分，不是全部，作为世界观和方法论，实在没有讲全。当然其中也有些好东西，但也有很多毛病嘛！所以你们要好好学习马克思主义的原著，还要看各种刊物，吸收各种知识和信息，还要了解熟悉生活，再学习你们的专业知识——这样来搞创作，我看情况就会不同了。你不学这些东西，你那些作品我看就不一定经得起推敲。

（艾煊说了些他的想法和困惑。）

你刚才说到个人迷信。我入党时，觉得上级领导个个高深莫测，了不得。这种心态很普遍，这种心态一直保持到文革。到了文革，大家都揭了底啦，大家都很普通嘛。书上说，在一定的历史条件下，个人才干能起重大的甚至决定性的作用，但是我想说，在一定的历史条件下，个人才干也可能难有什么作用。你看现在的“三八式干部”，个个都成了高干、大干部了，三八年的时候他们也不过是些初、高中学生，少数大学生。而现在的大学、高中生，毕业出来找个工作，也就拿三级、二级工的工资。如果把他放到三八年，那现在就大不同啦！这里可以思考很多东西。个人在历史上的作用很小，主要是时代！

就说毛，他哪有这么高明、伟大？基本上也是个平常人嘛。当然他有些突出的长处，那也没有必要神化。是形势造就了他，而不是他造就了时代。

现在是个大变革的时代。对国外的第三次浪潮，我们应该当作一个重要课题认真研究。现在中央的决策，许多人在思想上跟不上。为什么？很大的一个因素是他不了解当今世界，就像我提到的那位部队老同志。我看到《世界经济导报》四月上旬有一篇文章，（刘老说了它的题目，我漏记了）它讲的东西，老一辈没有一个讲得出来，他掌握的信息多嘛。你们不妨去看看。

（艾、顾说了些感谢的话，表示即将告辞。）

我觉得作家队伍是一支很重要的队伍，是影响几百万、几千万人的一支队伍。你们要有长期打算，扎扎实实抓起来。要看准目标，但不要求快。现在大家在精神上不愉快，党风、社会风气等等，毛病一大堆。我看这些都不是主要的，都要被时代的浪潮冲垮的。什么都挡不住这个时代的潮流。