“带着问题进儒家”

刘婉媛

中国新闻周刊：你如何开始重新审视儒家与中国的关系？

秋风：我上大学的时候，当时的思想资源确实比较狭窄，都集中在德法的哲学和文化，对于英美的社会科学介绍比较少。那是一个启蒙时代，与新文化运动是一脉相承的。80年代开始的文化热，都是在反思20世纪的中国为什么出现那么多灾难？大家普遍认为，文化是一个很重要的因素，也就是说，中国出问题，一定是中国文化出了问题了。直到90十年代以后，社会科学逐渐在知识界占有重要地位，这个时候人们就会用制度来解释20世纪中国的问题，由此才将文化和中国灾难剥离开来，才有了保守主义。我大概就是在这个潮流中，开始重新审视儒家与中国的关系。

大概2002年的时候，我开始有保守主义的自觉，对自己的儒生身份有了自觉。但当时文字中并没有体现出来，对于儒家的基本经典也还没有系统阅读，只是有了那种价值取向。

中国新闻周刊：那个时候，在你的学术思想里，哈耶克是不是就开始退居二线了？

秋风：其实不是。你知道我为什么总是自觉与哈耶克有很大的关系？我从小对传统有很自然的情感，在我眼里，传统的观念、制度很温馨，让人身心安宁。但是上了大学之后，书里面或者那些风云人物都告诉你这个是专制，是封建，是落后的，这就给我造成一种很大的困扰，那就是障。而哈耶克就破了这个障。因为他的理论很清晰：一个自由的秩序一定是从传统中生长出来的；相反，一个理性的设计极有可能导致集权。这一下子就解决了你知识和情感的冲突。

中国新闻周刊：可是，中国传统的秩序，是一个集体主义的秩序。

秋风：这其实是一个似是而非的看法。有了哈耶克所说的看法，你放下那些障，放下习以为常的概念，不带偏见的立场重新审视，你会发现这个传统或者儒家，其实和别人告诉你的完全不同。包括集体主义，其实都是你看问题的眼镜本身有问题，而不是它本身有问题。大概前年开始，我就把这些障梳理了一下，结果就是去年出的那本书，《重新发现儒家》。

中国新闻周刊：学者到了这个年纪了，40多岁了，就有焦虑感，就要端出自己原创的东西。所以有人说，你是不是太想建功立业了？

秋风：你说得很对，我就是想建功立业。其实我是带着问题进入儒家的，这个问题是自由主义怎么在中国落地生根，如何中国化。也就是说一个自由的秩序，在中国何以建立。直到现在，我也是在努力解决这个问题。我在做的一个工作就是反思自由，目前结集了一本书，但还没有出版，标题是《自由主义之醒思》，就是对100年来中国的自由主义进行批判性反思。

他们认为，建设一个自由的秩序只需要几条常识就够了，你只要把这些常识告诉年轻人就够了，事情就解决了。这就无视中国的复杂性。况且，在任何一个国家都不可能这样。他是需要穷尽人的政治智慧才建立起来的，而绝不是靠几条简单的常识就能把它建立起来。而中国的自由主义者比较天真，这是他们从一个失败走向另一个失败的根源。

中国新闻周刊：在治国层面，你认为中国的理想状态是什么样呢？

秋风：那就是儒家。我们这个时代的儒家，其含义就是要把西方的、现代的知识和价值灌注其中。

这里边就有一个非常重要的问题，就是你如何理解西方。我们中国人在过去100多年来都在学习西方，但是对西方的丰富性和复杂性始终缺乏清醒的认识。所以我们学的西方本身，就是高度被误解的西方。这样的一个西方，其实和儒家之间和古典的治理之间，看起来就会有很大差异。但是你只要真正进入到西方文明的脉络中，就会发现两者之间没有那么大的差异。

中国新闻周刊：那是不是就用一种更豁达的方式让它们去融合好了？

秋风：不能。

中国新闻周刊：为什么不能？

秋风：因为你不是西方人，你是一个中国人。你就在这个儒家文明的脉络中，你是这个文明塑造的。那么，你不能揪着自己的头发飞起来。

你以为你理解了西方，然后以一个完全西方式的方式来思考，实际上你就没有思考。这就是过去100年来，中国人文与科学的困境所在，也是自由主义的困境所在。比如，当一个西方人说天赋自由的时候，其实我们中国人无法理解他背后的意蕴，对吧？那么，你如何理解西方人的自由，以及他对自由的想象？

简单地说，中國人要理解自由，就要回到我们的文明中去理解。所以你要建立一个好的秩序，更具体地说你要建立一个更自由的秩序，让人有尊严的秩序，你必须站在这里来思考。

我提过一个观点，叫中体西学。以前是中学为体西学为用，这个说法我觉得是属于用词不当，没有把“中”和“西”对于我们中国人的意义界定清楚。中就是我们的体，而西方不管是它的知识还是制度、风俗、价值，对我们来说都只是一个学。西方价值中的自由、民主、博爱，当他们谈到这些词的时候，会有一连串丰富的联想，而对我们而言这只是概念，因为它只是知识。它不在你的体内，它只是外在的。所以我们在中国建立现代秩序，只能是中体西学。我们当然要去理解自由、民主、博爱这些词背后的含义，但要想把它变成我们的生活方式，就必须从我们的体出发。

中国新闻周刊：那么，你觉得你收到最大的鼓舞是什么呢？

秋风：有鼓舞吗？我对自己的知识还是比较自信的。能够对西方有一个比较深刻的理解，这在中国并不多见。许多人一直在谈学习英美，但事实上，英美如何构建一个现代秩序，应该说没有多少人理解。这些年我看了大量的西方学术书籍，翻译了大概18本书，关于奥地利学派等经济学派的英文书基本上都翻译出来了，我相信直到现在，国内奥地利学派经济学文献看得最全的应该是我。所以我对自己的西学知识还是比较满意的。另一方面，中学的知识也算是积累了一些。这两方面加在一起形成的知识结构，可能在学界是比较少见的，也可能是独一无二的。但是，我也还存在着如何把它们归整的问题。

中国新闻周刊：你不光受到自由主义者的质疑，儒学学者也从自己的角度批评你。

秋风：所以，我是属于腹背受敌，四面受敌。公共知识分子、儒家、自由主义者等方方面面，都在为难我。自由主义认为儒家不应该掺和政治，儒学内部不少人也是一样，也认为儒家不应该掺和政治。他们对政治儒学很反感。比如那次在北大《易经》研讨会上批评我的学者就很典型，他主要是做哲学研究，要求从哲学的角度来研究周易，从哲学的角度来研究程朱理学。所以他们对于我们做的一个偏于政治的儒学就持批评态度。

中国新闻周刊：作为独立学者，你有生存压力么？如何解决这种压力？

秋风：你首先要做到不被生活所累。我会优先解决这个问题。你知道么，当我宣称自己是一个独立学者的时候，我在做什么事情？我到一个网站去打工，就是找找资料，然后上传到网页上，这是一个没什么技术含量的工作。我经常对年轻朋友说，哪怕白天到工地上去拉砖，去做建筑工，我也要解决自己的生活问题。

如果没解决生存问题，你的心灵就不健全，会对自由主义做出很多偏执的理解。你对这个世界充满怨恨，你会带着怨恨来理解自由，你的言说就充满戾气，这与自由主义的精神是相悖的。做儒生也是一样，你连自己生活都解决不了，会觉得这个世界会对自己不公平。其实不是这样的。儒家最核心的理念是反身求诸己。你要去反省思考自己有什么问题。

中国新闻周刊：你的家人支持你的工作么？他们会不会看你的微博？他们怎么看待对你的批评？

秋风：夫人和儿子基本上都支持。我儿子马上要上高中了，会看我的微博。他完全理解我做的工作，有时候他也会说，你理那些人干吗呢。

中国新闻周刊：你会是个封建大家长吗？对儿子有什么期许？

秋风：那不会。其实这是一个误解，儒家教育子弟不会是强迫，但你要引导他。孩子毕竟更多是靠本能向下坠落，你作为家长要靠丰富的社会经验把他往上提升。我对儿子没有特别的要求，我平时更注重的还是他人格的教育。

中国新闻周刊：你在外面拜孔子，回家会拜父母吗？

秋风：会。今年过年回老家了，也就是拜拜祖先之类。我们那个地方的习俗还保留一些，但也是受了很大的侵蚀。我们那边其实对父母没有什么特别的仪式，我们家族也没有祠堂，所以我计划要在村里重建祠堂，明后年再回家的时候会跟堂兄弟们商量一下，一人出点钱把祠堂建起来。

中国新闻周刊：你信過教吗？

秋风：我没有信过教。生病时看过佛学的书，但看完了就再没有继续下去，对价值观没有太大影响。对神灵这些东西没有特别的反应。

比较儒家式的心智，儒家跟佛学还是有很大区别。儒家和宗教的关系，我有一个很简单的概括，就是“一个文教多种宗教”，因为儒家不是宗教，它对各种宗教有很大的包容。

中国新闻周刊：儒家所强调的“修身齐家治国平天下”，我觉得你比较偏向最后两点。

秋风：是比较偏向那两点，我对正心诚意这些确实不是很重视。我的导师几乎全都强调天人合一，我也始终笃信这一点。儒家在心和天之间有一个直接的关联，但这个不是宗教。王阳明的心学如果进一步发展，就是一个新型宗教，但事实证明它并不成功。实际上我身上的宗教气息比较淡薄，我对心学没太大兴趣。