身体、欲望、生存

张洹早年的行为艺术，以极端的方式挑战着观者的感官，对他而言，这是对残酷的生存环境的本能反应。从美国回到上海建立工作室后，张洹的作品以巨大的体量、强烈的感官冲击。对生死、历史、政治、文化等很宏大的问题发问。他的成功让很多人羡慕，他的人生经历又让很多人望而却步。在与杜曦云的对话中，他展开了自己对肉身、欲望、生存处境、生命、未来等的看法。

身体是生存体验的唯一直接途径

ARTY：1995年把自己关在铁箱子里时，是什么感受？

张洹：狂躁。那段时间，我在准备做一个二十四小时的作品，就是想对自己的承受和冥想作一个挑战，我做了一个铁箱子，想把这个铁箱子放到北京郊外一座很美的山顶上，从早上六点日出开始到第二天早上六点日出再一次升起为止，一共二十四个小时。为了实施这个作品，我和孔布跑遍了北京郊外的山区，最后决定在北京门头沟妙峰山的一座山头实施。然后就订做了一个80厘米乘80厘米的铁箱子，这个箱子的侧面有两个口，每个口的尺寸大约是15厘米乘2厘米。我在作品实施前的一天，想先坐进去体会一下，用打坐的方式。可是一进去以后，突然感觉不对，铁箱盖的铁钩已经自动扣住了，我这时意识到处境危险，但是我劝自己，不要慌乱，慢慢想办法，我试图用手伸出那个口，来打开铁钩，根本不可能，我的手无法伸出来；我想用头和背把箱盖用力撑开，我用尽全力摇晃这个铁箱子，想把它翻倒，让铁钩子自动打开，但这一切都是徒劳的。这时箱子里非常闷，我也变得也非常狂躁，感觉头发都竖起来了，有一种不祥的感觉，我本能地就大喊“救命”“救命”！喊了很久，我已经快要绝望了，这时很远好像从天边传来的声音在问“你在哪儿？”我告诉她，我在哪儿，赶紧去找人，一会儿人来了，一位打扫卫生的阿姨打开一点门，又不敢进来，她喊你到底在哪儿，我说快来，我在铁箱子里，快把我救出来。 我从铁箱子出来一口气跑出这个大楼，做了个很长的深呼吸，幸运的是这个公寓的落地窗没有完全关紧，否则一个月等朋友旅行回来后会闻到房子很臭，然后发现我已长眠在铁箱中。这件事发生后我对生命有了更深的认识，当时的感觉是我可以没有饭吃，我可以没有钱，但不能没有自由，活着是最最重要的，生命是第一位的。

ARTY：90年代在北京时，您曾经非常窘迫，当时为什么没有放弃艺术而转行？

张洹：也尝试过去做其他事情，毕业后就去面试一个服装厂的厂长职位，也为一个小公司画过行画。但一直没有放弃艺术创作。在生活中我总是有很多问题，而且这些问题经常会成为一种生理化的冲突，我经常发现我自己与我的生存环境间发生冲突，而且感到四周围绕着的是无法忍受我的存在。所有这些问题都发生在我的身体内，由此我发现一个事实：我的身体是唯一的直接的途径可以让我去感受世界，也可以让世界了解我。

ARTY：您以前的很多作品都有一种将问题推到极端的倾向，为什么这样做？推到极端后，有什么后果、收获？

张洹：在作品中我尽力让自己离开自己的身体，去忘掉身体的处境。当它回到身体时，你对身体存在的现实感觉就更强烈，你将更知道现状的残酷，让你更不舒服。这不是单纯肉体上的痛苦，而是精神上的不舒服。这种精神与肉体之间的徘徊，是我想要体验的东西。

ARTY：这种精神上的不舒服，其来源是什么？

张洹：生存的环境。

ARTY：1998年做“泡沫”时您谈到：我爱同时也恨着我的家，我想吃了他们和我自己。为什么会想吃了家人和自己？

张洹：“泡沫”——我嘴巴中含着的照片有我自己和我的家庭成员。家家有本难念的经，这是一句中国的老话。每个家庭都有悲欢离合，看到发黄的老照片，看到小时候的自己，以及祖辈们生命的延续，我为什么会生在这个家庭里？难道五百年前我的命运已经被决定了吗？人生如梦，如此短暂，象泡沫一样，瞬间生灭。我爱这个家庭，我恨这个家庭，我想吃掉他们，我想吃掉我自己。

ARTY：“表面上看您的艺术跟过去完全不一样。但是仔细看每一个作品的背后，其实是一致的”，这种“一致”是什么？

张洹：很多人都觉得我最近几年的作品风格多变，如果要在这些作品中找一个共同点的话，我想这些作品都跟“身体”和“皮肤”有关。身体能让我感觉到生命存在，痛苦和喜乐，冷和热，饿了和痒了。

ARTY：您的很多作品给人一种偏重于身体性直觉的倾向。在艺术创作中，如何把握模糊含混的本能直觉与冷静清晰的理性思辨之间的关系？

张洹：我的理论是小脑要颠覆大脑。

ARTY：既然“做艺术是选错了专业。我的选择是失败的，做任何事情都比艺术好。”为何还要做艺术？

张洹：其它行业我不懂，心高手低，别无选择，一切是命中注定。

对“幸福、健康、和谐、自由”的追求

ARTY：您作品的基调，从早期的紧张、极端演变为现在的平和，主要是因为生活境况的改善吗？

张洹：作品的发展和个人精神世界的成长是一致的、连贯的，不同年龄，不同阅历应该做不同的事情。

ARTY：“艺术家做的都是垃圾，不断地在造垃圾。能造多少垃圾就造多少，因为你总得把时间度过去，总得找到打发时间的方式。”，既然如此，为什么还要造“垃圾”，而且造的这么大、这么多？

张洹：人类历史就是制造垃圾的历史，因为人类并没有本质的进化，而是退化。等到地球被洪水淹没消失后，人类又要开始新一轮的垃圾制造。

ARTY：你指的人类的本质是什么？

张洹：欲望

ARTY：“我内心就没把艺术当回事，它确实也不是回事”，那么，你内心最看重的是什么？

张洹：幸福、健康、和谐、自由。

ARTY：在艺术创作方面，您接下来的创作规划是什么？

张洹：没有规划，有好的想法就去做。我觉得艺术家一生的工作，一个是延伸艺术的枝节，一个是离开这棵树，去拓展它。这两个工作，我觉得我都做不好，自己更喜欢第二个。我喜欢离开艺术，去拓展它的边界，就是把这个概念给模糊掉、给重新定义。

ARTY：您在上海组建了高安基金会，在中国西部贫困地区建立张洹希望小学，在中国的十所著名大学设立张洹奖助学金。是什么时候开始做这些事情的？初衷及缘由是什么？接下来有什么计划？

张洹：2006年，我和妻子在上海建立了高安基金会，主要关注于教育文化佛法方面的建设与捐献。佛教里讲“从大我到小我，最后到无我”，“无我”就是“为人民服务”。尽管我总是回到大我，但一直会向“无我”的境界继续修炼。回顾过去二十年的艺术生涯，实在是微不足道，是一个失败者。接下来，我希望做些有益于社会和谐，国家强盛，人类进步的事情，将精力投入到生态环保，文化科技和儿童教育相关产业项目。

文化的根源问题是人的根源问题

ARTY：您曾提到，在国外，身份问题是谁也绕不开的。那您找到自己的身份了吗？

张洹：没有，永远也找不到，生命太短了，太弱小了。也许这就是人的身份。

ARTY：在做过大量的行为艺术作品之后，您感觉您的原始本能与中国文化是什么样的关系？

张洹：脚下的热土是我的祖国，DNA里就有这些。无论是借题发挥，还是反思过去，或是提出现实问题，你必须按自己的原则去工作，将艺术世界这潭浑水搞得更浑才好。

ARTY：您认为中国人有根性吗？

张洹：人的根性是好吃懒做，是兽性。

ARTY：您认为中国与西方最大的不同是什么？

张洹：表面上看有很多不同，实质上是完全一样的。吃、喝、拉、撒，生老病死，没有不合理的事。

ARTY：您认为中国文化在世界文化中的不可替代性是什么？中国文化的根源性的问题是什么？

张洹：从来就没有不可代替的东西，太阳永远从东方升起，西方降落。文化根源问题就是人的根源问题——生存。

ARTY：您觉得中国在未来会发生一场文化复兴吗？为什么？

张洹：机缘聚足时就会发生，从宏观看也许是文化退兴。欲望，性欲，权利统治欲，占有欲总是不可改变的。人类不得不永远无休止地在发展中退化。循环往复，回到原初。

来，最让你快乐的是什么？最让你痛苦的是什么？

ARTY：这么多年来，最让你快乐的是什么？最让你痛苦的是什么？

张洹：快乐是瞬间的，不幸是一生的，没有比活着更幸福，也更痛苦的。我期望能转世成另一种新生物。

ARTY：您对自己今后生命状态的判断、设想是什么？

张洹：尽全力忘掉生命，狂热地去工作。“不住此岸，不住彼岸，不住中流……”什么叫佛？就是一个人能认清自己，也能认清他生存的环境，这样的人就是佛，就是圣人，反之就是凡夫。我现在就是凡夫，对很多事情感兴趣，但是不知从何开始，需要继续修炼。

ARTY：您对人类的未来持乐观还是悲观态度？

张洹：我对于一切事物都是持悲观态度，但永远乐观地去面对工作、现实和未来。

普通人的生活趣味

ARTY：您平时的艺术收藏有哪些？

张洹：我主要收藏中国的古美术，包括佛像、古书、家俱以及西藏的佛像残件等。进来我专注收藏中国墓葬文化中的棺、椁、函类，主要是石棺和陶棺。我最喜欢四川出土的汉代石棺和一尊北宋佛像。

ARTY：您想对藏家说的？

张洹：藏家们是临时保管员，更是我的朋友。希望藏家们把保管工作做得更专业，为艺术史保存更多的佳作。

ARTY：喜欢的阅读物有哪些（书/电影），喜欢听什么音乐？

张洹：我从不读书，也不看电影。我喜欢两种音乐----宗教音乐和实验音乐，一个让人宁静，另一个让人沸腾。

ARTY：您想对观众说的？

张洹：希望观众们每天都平安幸福。