对话何多苓：极端的天才是不需要学习的

本刊记者_杨帆 供图_朱可染等

对话何多苓：极端的天才是不需要学习的

本刊记者_杨帆 供图_朱可染等

画家已经成为一个单独的群体

西方画家仍然保留着过去的传统，他们除了绘画的样式改变了，作品里的整个文化脉络是非常清晰的。

教育家：你一直以来都以油画创作为主，和你差不多同年代的许多知名画家也是画油画。这与中国过去的画家不同，他们画水墨。这本徐渭的画集是你在看吗？

何多苓：我一开始画画就喜欢油画，觉得表现力太强烈了，就像音乐里的交响乐，直到90年代才开始对国画产生兴趣。到现在，我还是觉得油画里的一些长处不应该抛弃。现在也有很多画家开始画单色，但色彩是油画的强项之一，我们在大自然中所看到的任何颜色几乎都能用油画表现出来，如果把这个放弃的话，很可惜。我很喜欢徐渭的东西，也在油画里尝试国画的构图，但我不会放弃油画。把国画运用到油画里，主要因为我作为一个中国人，想把那些始终不可能抛掉的东西抽象地继承过来，形成中国式的油画。这不能算模仿，而是内在的、精神性的继承。这种继承，是抽象层面上的，而不是用水墨。

教育家：过去的许多画家身上都有一种文学性的传统，从他们的画作里也能看到一些文化性的东西，你的很多作品里也能看到那种文学性，像《带阁楼的房子》、《雪雁》。这种情况在现在的年轻一代画家身上很少见了，你有这种感觉吗？

何多苓：我们在四川美院学画那会儿，班上的22个人在“文革”前全部都拜过师学过艺，下乡期间也看了不少书。所以我们在考入美院的时候，不管是在绘画方面还是在阅读方面，基本积累已经完成了。我进入画院的时候也已经29岁了，之前看的文学书比较多，受苏联学派的影响比较大，所以我作品里文学性从来都是非常明显的。

现在年轻人的知识结构不一样了，他们从高中到大学之间没有什么过渡，接受的都是应试教育。因为时代背景不同了，人们生活环境和信息来源都已经不一样。沉淀为一个人的创作状态的话，他想超越时代不太可能，回到过去也不太可能了。我自己也是这样，80年代我受怀斯影响所画的东西和现在的作品，也像是两代人的东西，完全不一样。

但是对我的学生，我不会以文学性和文化色彩来要求他们。他们中间也有渴望文学化表达的，但更多的是受现代主义理念的影响，不像当时的我们，有一些脉络化的东西可循。所以要求他们跟我画一样的东西，完全不可能。还有一些比我小得多，又比学生大得多的画家，他们是以文革为背景，画政治波普。在中国美术史上，政治波普这个阶段也过了。

教育家：许多年轻画家都会尝试波普艺术，上个月厦门大学有个艺术专业的毕业生展出了他的毕业设计，作品是莫言、陈光标、干露露三个人的裸体雕塑。芙蓉姐姐也很波普，为什么没有人画她？

何多苓：每一个时代都有一个时代的符号，芙蓉姐姐很波普，可能政治波普这一页也翻过了。厦门大学那个学生的雕塑，不是市场效果的作用，他应该是藏了自己的理念在里面。

教育家：我们刚才谈到画家身上的文学性传统，还有一种传统是，以前的画家都比较喜欢跟文人交朋友，你们这一代是如此，更早的，比如西班牙的达利和诗人洛尔迦是好朋友。现在的年轻画家里面，这种趋势已经不明显了，你注意过这种情况吗？

何多苓：可能就是刚开始我们谈到的，我们这一代人喜欢读书，有文学情节，年轻时跟我在一起的更多的是文人，很多后来成为画家的开始时也都是想成为诗人。我不是想成为诗人，而是想画出那种诗意。现在的年轻人，他们获取信息的渠道不一样了，更多的是从网络上来获得信息。通过网络，音乐、影像这些信息的获取更为直接，而文学方面信息却变少了。因此年轻画家交往的对象里，像导演、摇滚乐手这些职业的人会多一点，而诗人、作家少了。现在画家已经成为一个单独的群体，原来是一个庞大的文人圈子，80年代是这样，中国古代也是这个样子的。

教育家：西方现在的画家也是这种情况吗？

何多苓：他们是保留着过去那种传统的，从他们的画里能够看出来。他们除了绘画的样式改变了，作品里的整个文化脉络是非常清晰的。而中国的当代艺术是从西方传过来的，与我们的传统有断层，而且这个断层还没有被弥补起来。我们用10年的时间完成了西方艺术100年的转变，这一点与中国以前的艺术是完全脱节的，整个是一场全盘西化。现在中国有的画家也只是把中国的现实作为一个背景，做给别人看，更多的是做给外国人看，而不是给中国人看的。

教育家：在文学创作上也有这种写给外国人看的情况，作品成了西方人查看的资料。那么说到中国艺术的断层，你的意思是，如果中国要产生一个大师，他必须与传统接起来？

何多苓：那当然，因为我们是在中国。始终站在西方人的角度，画给他们看，就像我们看国内一些小众的艺术品。西方人看我们东西，其实是在猎奇，我们的艺术成为不了他们的主流。为什么中国的政治波普在国外那么走红？因为这个特殊的政体，在西方的评论体系中，他们认为中国的画家就应该这么画，认为你就应该对应这种政治体系，并且做出你的反应和你的回答。他们觉得至少你应该以这个为素材，而印象派，他们以为这是他们的事情，不是中国画家该画的。

极端的天才不需要学习

天才是那种有极高悟性的人，会自觉地从美术史，从关心的画家、周围的人，也包括老师身上得到很多东西，老师反而对天才的学生起不到太大的作用。

教育家：你现在在大学里带研究生，和他们的关系怎样？

何多苓：研究生应该自学。他们经常会来找我，有的就住在附近，有些跟我关系近一点，有些远一点，都跟朋友差不多。我对他们因材施教，根据他们画的东西提出意见，不会限制他们任何一种思路和画法。我自认为我的鉴赏力和判断力还是可以的，但是不会以自己的审美为标准来要求他们。如果他们有喜欢我的画风的，想要学习，我会毫无保留教给他们。

教育家：你怎么看艺术专业的研究生教育？

何多苓：我们教育的问题还是比较大，还是上世纪50年代运用的那套体系。现在的社会已经发生了翻天覆地的变化，但教育没怎么变。比如研究生入学考试以英语为门槛，这是极为不合理的，改变起来却非常困难。

还有一项是毕业论文，以前论文只要求写几千字，现在要求写三万字。一个研究生在校三年，差不多要用两年的时间来写论文。另一方面，学理论的学生，他们的论文写四五万字就行，而且不必交画作。你要求一个学绘画的学生必须写论文，也应该要求学理论的学生交一幅画作才公平啊？学绘画的，如果他们喜欢理论那也可以，事实是他们写不了，于是很多学生就会去抄袭。

教育家：到现在为止你也带过好几届研究生了，他们现在的发展前景怎么样？受邀参加画展的那些学生是受益于你的名气还是他们自己的画功？

何多苓：我可以利用自己的资源给他们做一些推荐，带他们做展览，但是一旦毕业，我们就脱钩了。他们主要还是凭借自身素养和专业水平，这些是最重要的。

教育家：遇见过天才学生吗？或者说，怎样才算得上是天才，应该给天才提供怎样的土壤？

何多苓：天才，是那种有极高的悟性的人，会自觉地从美术史，从关心的画家、周围的人，也包括老师身上得到很多东西。老师反而对天才的学生起不到太大的作用。

在绘画方面，作为一个开始，接受培训是必要的。但持续的学习并不能体现一个人天才。极端的天才是不需要学习的。有时候艺术这个东西不能量化，但是你能看出来，天才和常人，有时候就那么一点差别，但是那么一点，就能区别出来。

我的学生每个人的情况都不一样，他们的素养都很不错，我看见画得好的，心里会很高兴。但是天才，这个要求高了点，到目前为止还没有发现。我也希望有我一看他们的画就吓得不得了的。

学画重要的是培养感受力

小孩子接受东西都很快，但学什么，主要看孩子的兴趣，不要强迫，学乐器可以用鞭子打出来，学画打不出来。

教育家：我们杂志的有位读者曾经写信来，谈到他去年到意大利游学，参观了一所著名的美术学院，看了很多学生画作。那所学院的老师把标有日期的学生素描作品拿出来，最早的画看着就像小学生涂鸦，画到第7张的时候，就已经很专业了。这位读者觉得意大利的学生有如此快的进步是因为他们有一个天然的艺术氛围，街头巷尾，到处能看到充满历史积淀的雕塑作品。他的看法有道理吗？

何多苓：绘画方面，现在中国的孩子比起国外的来其实也不差了，我们的父母对孩子的要求比国外要严格得多。中国孩子的素质还是很不错的，但是我们的教育制度没有把他们的能力充分调动起来。

教育家：你在美国待过，去过他们的美术学院吗？他们的美术课堂和国内比起来有什么差别？

何多苓：1985年，我在美国做过两个月的访问学者，去过波士顿美术学院，给他们的学生上过课。他们的课堂跟中国很不一样，他们美院是开放的，老师和学生经常会在自己的教室外面贴海报和告示，标明画室哪天画什么，任何人都可以拿票进去参观。课堂上，老师也不会管学生，他们想画什么画什么，模特可以自己找，风格也是五花八门，老师偶尔看看，指点一下。我给他们上课的时候，他们有画我的风格的，也有画完全抽象的，每个人都不一样。

教育家：有的文章里提到，你强调绘画必须经过严格的训练。

何多苓：刚开始绘画的时候，应该比较盲目，找到自己喜欢的路子后，再进行针对性的训练。有的学生问我怎么找自己的风格，我跟他说，你先找一个自己特别喜欢的画家，一开始就先模仿他，画得像他，这样坚持下去，以后肯定会走出自己的路子。

教育家：现在有很多家长也希望自己孩子学习绘画，你能针对不同年龄段学画的孩子提一些意见吗？

何多苓：让孩子随便画，想怎么画就怎么画，到了一定年龄再接受系统性的训练。艺术学习方面，学画跟学钢琴不同，学画不需要强调童子功，需要的是培养感受力，而且过早地进行专业性训练是一件很不好的事情。小孩子接受东西都很快，但学什么，主要看孩子的兴趣，不要强迫，学乐器可以用鞭子打出来，学画打不出来。而且一个孩子画画有没有才气，是看得出来的，这个因人而异。

从小孩子的涂鸦里，就可以看出每个人的特点。我七八岁的时候，从来没有画过平面的、二维的头像，画的都是人的侧脸，带透视，我妈还拿着那些画帮我投稿。虽然有些也画得歪歪倒倒，但是可能从这些涂鸦里就决定了我以后的写实倾向。我十几岁时画的素描就跟现在的差不多了。

教育家：今年我们国家艺考报名人数接近一百万，光是中国美术学院的报考人次就超过了8.5万，但这里面真正喜欢绘画的人恐怕不多。你怎么看这种艺考热现象？

何多苓：报考艺术专业，有的是父母帮着选的，有的是因为美术专业的分数线低，有的就是为了拿个文凭找工作。这些其实都无可厚非。我认识的一些人，有的甚至从美术学院毕业后就不再画画，改行了。当然也有相反的，有的刚开始时是学设计，后来却改行画画了。

教育家：还有一种情况是，就像刚才我们谈到的，很多学生因为英语和论文的问题，要么考不上大学，要么毕不了业。对那些确实喜欢绘画的人来说，确实因为某些门槛考不上自己喜欢的专业和学校，这种情况怎么办呢？

何多苓：在中国这个教育体系里，应试还是必须要过的一关，不过就考不上。有一些学生画得很好，也来找过我，但是他们文化课过不了，就考不上。

考不上就不上学嘛，自己画，也没什么。现在我知道的一些年轻人，他们中间就有毕不了业，有没考上的，还不是一样？学位就是找工作有用，不找工作就毫无用处。我的研究生学位跟现在的我有什么关系？

教育家：现在国内也有一些家长倾向于让自己的孩子出国留学，去国外学艺术，这种情况你怎么看？

何多苓：我有个朋友，他的孩子钢琴过了十级，又非常喜欢画画，家里想把她送出去学艺术，让我帮着做个选择。我听了她弹的钢琴，又看了她的画，就建议她学画。因为从她两方面反映出的天分上来看，绘画要好一点。如果她继续学钢琴，将来可能也只是成为一个一般的钢琴家。而且钢琴学起来太难，学不出来的话问题会很多。现在她在英国学画。

当然，现在学绘画的，成为画家的不多，成为好画家的更少，好画家里成为顶尖画家的寥寥无几，成为大师的更是少之又少。现在国内也说不上谁是大师。

美已经丧失掉标准

艺术已经成为一个多元的、几乎没有任何标准的领域；我们每个人都是有自己的标准的，但是整个社会已经没有一个客观的标准了。

教育家：去年元旦前后我们记者去北京做采访，到798艺术区看了一场青年艺术家的作品展，展览上的许多作品都是用新技术、新材质完成的，题材也是新的。新技术已经成为年轻人的一种创作手段了，你接受这种方式吗？你怎么看待新技术在艺术创作中的运用？

何多苓：以后的新技术还会越来越多，我觉得这是一个好事，因为我们跟这个时代是紧密结合的。技术手段已经大大的拓展了，不仅仅在绘画方面。绘画的记录更早就没了，已经被摄像、摄影、电视、多媒体等手段取代，绘画以后也会变成一个独立的东西。材质，也会演变到一个让你无法想象的地步，而且会越来越夸张。但喜欢画画的，还是会画下去，而且依旧会有需求。新技术、新材质，这些东西应该是个好事情，我觉得。

教育家：广义上的艺术，诗歌也是一门艺术，在诗人里面，像英国浪漫主义大诗人华兹华斯，他写到50多岁就写不下去，没有灵感了。在绘画方面会有这种情况吗？

何多苓：灵感和创造力，我觉得我还有，而且还在进步。哪天我觉得自己真的没有进步了，我就淡出了。

教育家：刚才问了你很多问题，有的很细节，有的是请你提出建议。但恐怕要影响一个孩子，影响一位艺术青年，更重要的问题是：你为什么会对艺术产生一种热爱，你从事绘画40年，那种内在驱动力是什么？我小时候看你那幅《春风已经苏醒》，感觉画中一定隐藏着一行大雁，因为题目跟春天有关，而画里的小狗望着天空，一定是大雁往北飞，狗看到了。

何多苓：这是一种文学性的想象，我的画经常引起这种文学性的想象。

我选择绘画，跟我的经历、经验和年龄的变化有关，当然跟时代也有关系。如果当初没有下乡的话，我可能就会走上另外一条路，完全与画画无关。假如不是1977年四川美院恢复招生，我考上了，后来可能也不会画画。

教育家：如果当时没画画，你会选择干什么？

何多苓：考中文系（大笑），成为一个作家。我擅长的事有这么几件：写作、画画、音乐、建筑，这栋画室就是我自己设计的。

教育家：蔡元培曾经提出“以美育代宗教”的学说，你认为美育可能代替宗教，成为国人的一个精神内核吗？

何多苓：没有可能。当代艺术已经把美的概念充分扩展了，美已经基本上没有量化的指标，只是一个相对的概念。以后，美学还存不存在我都比较怀疑。艺术已经成为一个多元的、几乎没有任何标准的领域；我们每个人都是有自己的标准的，但是整个社会已经没有一个客观的标准了。

蔡元培的时代已经太遥远了，那时候，美可能还有一个界定，比如画得像啊，传神啊，色彩漂亮啊，现在这些关键词都已经没了。现在，丑也是一种美；甚至美和丑的概念都不能说了。

教育家：那么悲观？

何多苓：其实也不一定要悲观，美的概念没了，我们就想个办法把它量化、数字化，数字就是一个指标。好画卖得贵，这也是标准之一。坏的画可能一次、两次卖得贵，但美术史不会把它选出来。

所以我觉得金钱有时候也是一个标准。但是中国人的拜金，好像没有停止的迹象。我觉得这也是一个阶段性的问题，但是其他的宗教还看不到。比方说现在人们关注美术，都在关注一件艺术品拍卖多少钱。媒体在引导，美术网站也在排行，公众不是很懂，之前也不关心，现在关心了，就看一下排行，对价格高的画家，就会有一种崇拜感。所以现在唯一的标准就是金钱。