蒂姆·温顿访谈录

刘云秋

（哈尔滨理工大学，哈尔滨，150040）

刘云秋：我知道长期以来您一直积极地致力于澳大利亚环境保护事业。然而，如果不是要发行新书或者是支持环保活动，您总是远离公众的视线。而且，您在已经出版的多部小说如《呼吸》、《浅滩》中都多次强调环境保护的重要性。那么，您可不可以对普通读者谈一下对生态学的建议？ 对于大众而言，该如何采取对环境保护的正确态度呢？

温顿：首先我得声明我并没有某种特权可以将所谓的“正确态度”强加给什么事物。但是，我一直关注的一个事实就是生存是要付出很高代价的，并且这个代价绝对不仅仅指简单的金钱问题。地球资源是有限的，为了生存，我们又不得不消耗这些资源。人类的繁荣是以消耗自然界中的资源为代价的，因此说，自然是我们人类作为个体、作为文化而生存之必需。但是，人类已经不可思议地忽视大自然，面对的是只顾眼前经济的残酷事实。我们总觉得自然资源是取之不尽、用之不竭的，而事实上，像纯净水、清新的空气和土壤等简单的生存要素是非常有限的。人类盲目地向大自然索取，贪婪之后必要承担后果。或者说得更粗鲁些，我们看起来可以永远泰然地在同一个水坑饮水和排泄。

其实，没有可以解决环境压力问题的简单方法。但是在初级阶段，人们一定要有环保的意识。我们必须要自觉地生存，要意识到我们从生物圈中能得到什么，又能给予什么。在我作为环保积极分子的工作中，我一直努力让人们产生哪怕仅仅一点点的环保意识，宣传预防原则，来矫正人们对于自然界的认识和行动中所产生的不一致。这不是出自我空想的冲动，而是出自对全人类继续生存的实际需求。虽然我很少在我的小说中很明确地涉及到这一点，但是我小说中的主人公都是以很直接的方式完全沉浸在自然和自然力对他们生活的冲击之中。我对这种自然力要素的联系很感兴趣。也许，这对一个来自岛国的作家来说更合逻辑性，因为按照欧洲、非洲或者亚洲的标准，澳大利亚大部分领土都是杳无人迹的。与人类文化相比，（尽管我们的土著文化也可能是人类最古老的现存文化），这里有更多可以感知到的自然和风景。在这里，在澳大利亚，我们被一种不能改变的风景所环绕着。

自然界对于我来说，真的是一个很大的灵感源泉。我的作品需要它，它可以使我不断充电。我说过，自然需要人类的保护，人类也需要自然的庇佑。有时我甚至在想，我们人类可能已经忘记，为了我们的心理发展，人类也需要一个有益于健康的自然界。现代人都生活在高度紧张的城市环境中，所接触到的自然十分有限，或者说，零星所见的自然也受到了极度损害。没有文化，我们会痛苦；没有物质繁荣，我们会痛苦；没有爱，我们会痛苦；没有希望，我们一样会痛苦。生活的必需品有很多，它们是彼此交织的；不能被绝对地分开。自然不是奢侈品，它是基本的生存要素，如食物一样是我们的必需品。生活中我们没有感觉到人类自身的渺小，没有意识到人类精神的痛苦、孤独与贫困，这就是人与自然的不和谐。

我们需要充分认识人类与自然环境的相互依赖性，虽然我们只是自然界中的一个物种，然而所有物种的命运都是彼此交织在一起的。

刘云秋：为什么在您大多数的作品中都是选取诸如“孤独”这样忧郁的主题呢？

温顿：“孤立”和“疏远”，中世纪的欧洲人也称“异化”，其实是人的主要问题。作者所关心的问题是究竟什么能够促成一个故事，是这种人与人之间理解上的断层，是人与社会之间的分离，还是人自身各方面的“孤立”。

我一直都对隐士、孤独者和局外人很感兴趣，他们都无法适应社会或者说他们不愿意去适应所在的社会。澳大利亚的文化很尊重个人自由，但同时也很尊奉传统，这就出现了一个复杂难题。我不太清楚中国文化，但是在局外人看来，她应该是一种大众文化。在同官方的文化相一致的前提下，谨慎地寻求个人自由。这也是个难以回答的问题吧。

刘云秋：您在多部作品中都多次提及“宗教”和“上帝”，那么您是如何看待“上帝”的呢？ 您能更确切、更坦率地解释一下吗？

温顿：宗教的促进作用几乎举世皆然，任何事物都不会阻止它的存在。在一些时代，在许多文化中，它都与社会规约相符；然而，有时它也会以一种反抗形式表现出来。

现代的澳大利亚人早已不耐烦于老一套的宗教说辞了，其中有很多原因。虽然澳大利亚从理论上说信奉基督教，然而大部分澳大利亚人都是实用主义者，移民和边疆殖民者大多如此。当然了，这是有益处的，澳大利亚的物质成功就是很好的见证。同样，我也很欣赏其政治世俗化（即非宗教主义）。尽管澳大利亚对一些宗教信仰也持怀疑态度，但是她还是创建了比较中立的公民舞台，人们可以自由地继续他们自己的宗教和精神追求。有时，澳大利亚人为了追求精神的独立和心灵的自由而怀疑一切。任何有关宗教的表达似乎都会引起人们在社交上的不适，就好似它对个人及群体的安逸生活和思想观念构成了威胁。无宗教信仰已从过去消极的、无效的概念转变为更加积极的模式了。我个人拒绝信奉任何宗教。帕特里克·怀特和伦道夫·斯托也率先在小说中对宗教信仰进行了挑战。

20世纪70年代，人们普遍认为宗教会像过时的意识形态那样逐渐消失，正如自然选择的规律一样。但是，这却没有成为现实。这也许是因为人们麻木好骗，很多激进的无神论者都这么认为；这也许是因为机械论/唯物主义的世界观最终都有不适当的原因，最起码在心理学方面不适用于人类的需求，在现实方面可能会起一定的作用。在我看来，纯粹的唯物主义世界观并不能解决我们日常经历的所有现实问题。即使在拥有严格的科研程序和高素质国民的发达国家，情况也是一样的。人类总是能够感到宗教的现实力量。我们来改述一下英国科学家霍尔丹（既不是浪漫主义者，也不是神秘主义者）的话，世界不仅比我们想的要奇怪，而且比我们能想到的还要奇怪。

从某种程度上来说，已经进入澳大利亚二百多年的宗教观已经被澳大利亚人关于风景和历史的体验所改变了。他们也许正在土著传统与后来信仰的交战中不断地修正自己。

我认为宗教参与是反文化抵抗的一种形式。一方面，曾经有一段时期是愚笨的用户至上主义；另一方面，20世纪六、七十年代的变革观念也极其肤浅。我感觉我自己就属于强烈谴责自己父辈和传统的那一代人，当然这有时是有正当理由的，但那些所谓的“勇士”也很快成为被谴责的父辈，而且比自己的父辈更为不堪。表面上看，过去的那些理想可以很轻松地坚持，充其量也只能为了官僚和理论的用途而被编纂成专门的意识形态，而它们在更广泛的团体里毫无意义。我这样说，并不能表明这一阶段就完全失败。这一时期也有一些很重要的政治变革，或者从文化意义上说也是一种开放。但是，精神上的驱动力只有在被土著人或者是外国人表达出来时才受到敬重。当时，对于精神或者宗教的关注在语言上不够尊重，有的仅仅是轻视。因此，这就产生了文化增补物，但是它仍然只是一种很稀少的精神上和想象中的力量。这是我作为一个年轻人所能体会到的感受，也正是我对帕特里克·怀特伟大的中期作品以及伦道夫·斯托更富沉思的小说所做的响应。在我的心头，总是闪烁着不断警醒我的事实：我不是完全孤独的。但总的说来，大多数澳大利亚小说是自然主义的，是严谨的，是快乐主义的，有时也是超现实主义的。

我认为，作为年轻人，我可以把宗教生活看成是一种解放的方式。我曾经阅读和讨论过解放神学，我的思绪也就由此回归到了解放自然。我的注意力由个体逐渐转向穷苦大众，然后是这个苦难的世界。当我还很年轻的时候我真的不太明白，但是我一直坚持沿着中世纪的基督教通灵论者所写到的古老之路继续前行。

从那时起就持续在我心中的宗教观对我的父辈来说也许并不陌生，但是它多少已经发生了些变化。我很尊重传统也很感谢传统，但是我认为没有必要受传统的约束。

人类是一种很奇怪的生物。从精神上说，人类能够生存在不同的领域中，同时处于多样的精神构想中却不会疯掉。比如，各个地方的人看起来都是生活在一种现代的世俗现实和另一种现代前宗教现实中。对此我很感兴趣。一个世纪以前，西方思想家在面对科学进步和随之而来的政治唯物主义发展时就预言宗教会消失。人类有机体，自然的形式，这些已经被看作是相当机械的术语了。有趣的是，神秘主义还没消失，宗教的力量依然很强，甚至在科学已经逐渐地从纯机械术语中移出的情况下也是如此。比如说，生物学和物理学看起来已经重新发现了更多看世界的有机的方法。同样，对于神学、美学、习惯和规章，以及与机械主义相对的过程或关系来说，也一样存在着很大的空间。

我是在虔诚的基督教家庭中，或者更广泛地说，在基督教文化中成长起来的。我自认为自己是个基督教徙，尽管我承认我没有特别传统的神学地位，但是我仍然致力于宗教传统之中。我常常会写一些人物，或者有宗教的思想，或者纠缠于宗教思想之中。实质上，上帝是一种神秘的生命力量。大家对这种力量都在冥思苦想又都以不同的方式进行解码，但是，它其实本来就在所有神学和文化的上层建筑之下。归结起来，就是创造性的、神秘的推动力在促进和发展新生命。基督教这一古老事业（或推动力）中的革新或独特的新鲜想法，能够让人想到神圣爱情中的生命力量，也可以激励人们之间的交往。我得承认，这一完美的想法已经产生了很多不同的后果，正如马克思那美好的思想也同样导致了人类的解放和不幸一样。

在我看来，与其说宗教的信仰是一种顺从的现实，不如说是一种想象的现实。这倒不是因为就其魔术意义而言，它一定是错觉或荒谬的，而是从机械主义生命观来看那种想象是解放的基本方式。其实，任何高雅行事的尝试，任何富有同情心甚至更有意识地生活都是要有想象力的，难道不是吗？

回首这三十年的工作，我能看出我笔下的人物都是以各种方式在响应上帝的概念。比如，奥特·弗菜克就是自然神秘主义者。也许，派克从某种程度上说也算一个。卢·福克斯是另一个人物。奥瑞尔·兰姆更像是位女勇士，凭借自己的意志力，为了保护她的家庭而试图将宇宙的力量转化为个人的需要。与其丈夫克利夫相比，也许昆妮·库克森与这种精神力量有着更本能的联系。在短篇小说《转折》中，雷琳是另一位勇士：在她看来，她可以把基督思想作为一张盾牌，或者说可以用来战胜不讲理的丈夫的一种武器。我不确信自己可以论述出这些角色所能造成一致观点的每一次经历。即使是与其信仰传统相一致的人们，有时看问题也会有所不同，也会以不同的方式来表示祈祷和恐惧。我想，这就是我作品中所表达的。坦率地说，我并不经常琢磨这些术语，但是，我确实一直在思索寻找大多数澳大利亚小说中所不常见的某种方式来表达这种宗教力量。就这一意义而言，我也许受到更多影响的是美国传统而非英国传统，尽管英国传统至今仍然深深影响着澳大利亚文学。

刘云秋：有人认为您是存在主义的基督教作家，那么我们是否可以说您的小说《呼吸》中蕴含着存在主义和超验主义呢？ 我们该如何理解呢？

温顿：有这么多标签啊！ 但这确实是个很有意思的话题，并且不像有些人的问题那样离谱。

即使是作为一个虔诚的基督教徙，我对所谓的“因果报应”也不是很感兴趣。宗教太容易成为人类怠慢和伪善的借口。在美国民歌中有一句很古老的新教徙比喻，“这个世界并不是我的家”。这表明，世俗的存在只是一个阶段、一个流逝的影子、一次彩排而已。它使物质变得严峻而没有结果，在我看来，这是对世间万物和生命极度的不敬。这种思想常常被用来抚慰痛苦的人和穷困的人；而被忽视的和被驱逐的人却还要承受侮辱和苦难。这其实是虚伪的宗教安慰。它还会扭曲美德的概念。当有人向他人寻求社会正义时，当有人为解放受压迫者而斗争时，或者当有人出自同情或道义憧憬而行动时，这些行为就会成为别有用心者达成其终极目的的手段。谁知道，我们死后，我们的灵魂会不会穿行于一个“更高的平面”呢？ 如果真是这样，我倒希望欢迎一切事物；但是就我个人而言，我更安于变成尘埃。因为我们本都是碳基生命，源于星尘，也必将归为尘土。我认为这已经足够，其他的对我来说就不是很重要的了。

人类的存在是很艰苦的。世间本无捷径，有思想的人就当拒绝虚伪的安慰。比方说，我十分敬重阿尔贝·加缪（法国存在主义的领军人物）。但是，当我看出了有限存在的荒谬性时，确切地说，我没有表现出像他那样的绝望，没有用与他保持态度上的一致来体现我对他的敬重。即便如此，他对“勇气”的见解还是很重要的。

至于说《呼吸》是一个存在主义的文本，我也不敢这么说。我想，布鲁斯·派克，就其接受人的极限这一意义和他自身创伤经历来讲确实是有存在主义的思想。他通过有意识的自我管理，也可以说是种自律，来实现内外兼修。这一过程虽说枯燥乏味，但对于他时刻保持理智和实干却又必不可少。除了自律，他能从广袤的自然世界中获得乐趣，尤其当他去感受大海那无穷的自然魅力的时候。我想，正是这种感受使他忆起儿时的天真，同时也许，这就是你所指的超经验主义要素。在童年时代，他有惊奇。在青年时期，他为追求身体极限和冒险而紧张狂喜。到了中年，只剩下他自己考虑不同的极限和依靠那最初的惊奇来支撑自己的勇气。对他来说，没有简单的救赎可言。

刘云秋：我发现，在您的许多作品如《土乐》、《转折》中，您都采取的是第三人称视角，尤其是女性视角来叙述故事。既然您本身是位男作家，那么您是如何去感知女性的心理，又如何能够将此描写得如此形象呢？

温顿：无论你是否写作，都很难将自己想象成另一个人的心理。在小说中，其实很少有我认为自己完全可以就我个人的构架和经历而写作的时候。因此，每一个人物，无论是用第一人称、第二人称还是第三人称描写，其实对我而言都是陌生人，那是我凭借自己的想象力和意愿所构建的人物生活和思想。所以，许多人，即使与我们同一阶级和文化，对我来说仍然是神秘的。当我刻画人物形象时，我不能总拿捏得那么到位。这是写作技艺的失败，或者说是想象力的失败，又或者是这两者做的都不够好。尽管我意识到作为男性，以女性视角创作小说需要加强监管意识以防止陷入男性思维模式，但我却并不觉得这很困难或者奇怪。从评论机构来讲，似乎意识形态左右着这种监督的要素。这是很糟糕的。在写得不恰当时，我就认为这是自己写作技术和想象力的失败。我认为，我以女性视角来创作是不需要任何特殊的写作许可的，就像女作家也不需要得到特殊的许可就能从男性的视角来写作一样。

刘云秋：如何理解小说《天眼》中的姐姐特格温这个人物形象呢？ 又如何理解小说《呼吸》中伊娃这个美国女孩呢？ 您是有意揭示美国生活吗？ 您是如何看待美国生活和美国文化的？

温顿：我在这两个人物身上能看到的唯一联系就是她们都是受挫的人。特格温是不成功的，一个处于长者权利之下的无聊的青少年。伊娃，虽然有着更多的人生经历和社交及财政的变动，而且也取得过成功，但是她仍然被伤痛和孤独所挫败。特格温是被一个自欺欺人的成年人所折磨，而伊娃本身就是自欺欺人的成年人，与比自己小很多的派克里特沉溺在一起。我喜欢把特格温想象成后来摆脱了亨利·沃伯顿，最终找到了自己的轨道。而不幸的是，伊娃却意外地毁灭了自己。在我看来，亨利可能也是同样的结果。

当我在构思伊娃这个人物时，脑海中并没有考虑美国文化。对于两个生活在澳大利亚偏远地区的男孩来说，她仅仅具有异国情调。当然，她的口音再加上她的来历会使她的身上多些神秘色彩的。她作为美国人的自信对于这两个男孩而言会感觉有点奇怪和对抗。也许，就是这些使她更刺激、更困惑、更迷人，同时也更异乎寻常。

像全世界很多公民一样，我对美国文化也是既着迷又惊骇。美国是人类历史上经历最特殊的一个国家。我很吃惊于她无止境的抵消趋向，她多样而奇怪的推动力，无论是高尚的还是卑劣的。

在我自己的作品中，我已经从美国文学和其亲切随便、通俗的语气这一遗产中得到了灵感。马克·吐温和其他作家将用英语撰写的文学从英式的那种措词和标志着“严肃”作品的正式的叙述语气中解放出来。爵士乐后来也为音乐界做出了类似的突破。我喜欢这种崇高抱负和“低调”的结合。我出身于工人阶级，因此，能让人用自己熟悉的嗓音说话，这对我来说就是一种释放。

刘云秋：我听说很多澳大利亚人都对您的小说《土乐》更感兴趣。那么，该如何理解这个书名呢？

温顿：我并不相信这是真的。其实，《呼吸》要比《土乐》更快地赢得了更多的读者群。《土乐》已经发行了差不多十年时间，因此，也许就有更多的时间能停驻在读者的脑海之中吧。

至于说《土乐》这个书名，从字面意义上理解，音乐是由风景所激发产生的。但是，再概括点说，自然孕育了灵感，古老的土壤和生态系统激发了传奇和无限的神秘。也许，这不过是华兹华斯、布菜克、歌德、爱默生和梭罗对其美妙简单的重述而已。正如我以前所说的一样，我并不是要把其说成某种浪漫。这些作家对我来说都很重要，但是就这一问题而言，真正影响我的很可能是来自生态学的作者，包括（主要是美国的）像约翰·科布和比尔·麦吉本这样深刻的生态学思想家和其他专家，还有依赖怀特海德成果的查尔斯·伯奇。有人说，欧洲浪漫主义从这一运动——现代生态学中找到了创作的勇气。

刘云秋：为什么您在每部小说的开头都会引用一些文学作品中的句子呢？

温顿：这看起来是个传统的习惯。卷首的引语可以使人更快地转动脑筋；这样就可以定下小说的基调或者提醒读者小说的主线是什么。但是更多的情况是出于我的嗜好，尽管卷首的格言有时能够表达其主要要点和文本的起源。

刘云秋：我们在许多经典的文学作品中都看到了很多严谨而又正式的语法结构，因此许多语言学习者都很愿意背诵这样的句子。但是，我发现您的作品中总是充满独词句和一些不规则语法，那么就您的作品而言，如何来理解您的这些省略语法呢？您是否想用口语词来缩短和读者之间的距离呢？

温顿：是的。正如我以前提到的一样，我喜欢这种随便的、通俗的土话和非正式的形式。当然了，我在使用这些语言时是有意识地构建的，有志要将这种所谓“低级的”语言提升到“高雅的”文学中来。马克·吐温在很久以前就开始这样做了，后来又有很多其他作家也是这样做的。同时，这里面也有你所提到的即时性，就是读者能够很快地被这种对话语气所吸引。而且，我认为西方音乐和电影已经改变了语言。节奏已经变了。我自己也很少生活在由正式话语所主导的正式环境中。也许，如果我是律师或是学者或是官僚主义者，我就会更正式一些，尽管我怀疑自己在写小说时仍然会采用惯用的方式，甚至在对话时纯粹是为了轻松。

刘云秋：您多年以来总是与幸福的全家住在珀斯的郊区，那么，您是如何来获取写作灵感的呢？ 为什么您所描绘的很多故事中都混合了很多情感，比如不理性的爱、不幸和逃离感，尽管您本身的家庭是那么和睦？ 您在作品中所呈现出的家庭生活能反映出真实的现代澳大利亚人吗？ 又如何在当代家庭生活得既亲密又糟糕的关系中寻找生活的意义呢？

温顿：首先，我要声明自从1986年以来，我就不再住在你所说的珀斯的那个郊区了。而且，我幸福的家庭现在又扩大范围了，因为我又有了孙女。不过，我知道你所指的是什么问题。尽管我的家庭也许并不比其他家庭幸福多少，但是我按照我写小说的标准，我仍然认为它是相当快乐和睦的。再回到以前的话题，没有烦恼就没有故事。如果一个家族几十年来的经历都是全家人继续着舒适、安全而又幸福的生活，那么读者很难对此产生兴趣。这样的小说看起来就像壁纸。小说家要能发现这个道理，无论是此时的冲突，彼刻的苦恼，抑或相对幸福的背景，波澜不惊的历史，在棘手的困难面前都已黯然失色。当然，在我认为，即使是最幸福的人，最和美的家庭，也都有暗流在他们的生活中的土壤下隐隐涌动。

是的，我也意识到一个运行正常的家庭所有的好处，同时，我也被不同的现实所包围。从某种程度上讲，我与这一切都有所牵连，也像我所观察到的一样参与到这些现实之中。我也属于社会团体。我喜欢与普通人一样亲密地生活，共同感受他们的麻烦、嗜好和渴望。这种所谓的幸福家庭不是很孤立的一个团体，也不是封闭的一个隔间。

我不信自己的作品会从社会学角度给外国读者带去所有关于澳大利亚人经历的准确描绘。我从没想过要表现整个澳大利亚文化。我主要描写的是在地域上离我最近的小社区和劳动人民。我如何能有灵感来描写一切现象呢？ 我想，我感兴趣的是人；我爱捉摸人们的生活和秘密。我听他们说话，听他们的故事。我自己也在阅读。通过旅游，我还可以遇见很多人。正如你最初所说，我不热衷抛头露面，我在尽可能地限定自己的职业出席场合。被人不断地关注而且一经请求就要发言宣讲是很让人疲惫和沮丧的。这是一种心理空虚和道德腐蚀。但是，我其实很喜欢和人私下交往。为了有一个正常的私人家庭生活，能继续与我所深爱的自然界和吸引我又烦扰我的社会界保持联系，我尽自己所能保持这种非职业性的自我，留给公众更多的抽象或幻想。