“永恒的女性，指引我们上升”——于坚访谈录

周圣弘

周圣弘(以下简称“周”):您认为当代的诗坛有无大师?有无可能产生大师?

于坚(以下简称“于”):当然有，如果研究者愿意下功夫的话。我认为中国当代诗歌已经创造了一批可以放在世界诗歌平台上横向比较的文本。但现在的诗歌评论很低级，缺乏眼光。许多批评家其实没有对好作品的判断力，而且还缺乏良知。他们就是举荐新人，我也无法信任，因为党同伐异已成风气。一些杰出的诗人，我以为他们的知识结构、耐久力和修养远远在批评界之上。我不指望这个时代能看见它的大师，这是普遍现象，不只诗歌界。这个时代其实害怕大师，这是个武大郎开店的时代。

周:您对于当代台湾地区与香港地区的诗歌有何评价?它们对于当代中国诗歌写作产生过何种影响?

于:台湾、香港诗歌似乎未遭遇文革那样的断裂、革命，雅驯的传统还在。这使台港的诗显得温文典雅，但气场就弱，没有大陆诗歌那样的鲜活生猛。毕竟，愤怒出诗人也是文明史的重要经验。我在20世纪80年代读到台湾诗歌，以及三毛的小说，校园歌曲、台湾电影，那时候恰是台湾文化较为蓬勃的时期，我从里面获得许多有益的经验，是我青春时代重要的阅读经验之一。

周:您认为评价自由体新诗与中国古典诗歌的标准有什么不一样?您认为好诗的标准由哪些方面所构成?对于诗歌作品的评价需不需要有一个统一的标准?

于:在根本上是一样的，诗不仅仅是语言游戏，更要蛊惑人心。但新诗与古典诗歌的形式却是不同的，这种不同也对诗有不同的要求。比如，王维和加里·斯奈德的作品，在境界上有相通的东西，但它们是完全不同的语言方式。不能用对古典诗歌的要求来要求新诗，比如适于背诵，朗朗上口等等。新诗侧重的不是背，而是看。新诗更像一些语词的场，而不是语词的经。新诗可以表达的东西，用古典诗歌的模式无法表达，比如我的《0档案》、《飞行》。而且，有些诗意是现代社会才呈现的，例如卡夫卡式的诗意，而在古典时代，这些先验的诗意是被语言遮蔽着的。统一的标准，只有行政力量可以做到。

周:您认为自己最有代表性的三首作品是什么?为什么?

于:我写的每一个字都是代表作。因为从来没有写“代表作”这种意识。我不知道所谓代表作怎么写。“代表作”是读者方面的说法。

周:您是从什么时候开始诗歌写作的?请简要回顾一下自己的诗歌写作历程。

于:1970年左右。即兴式的写，边写边玩持续了大约二十年，之后到现在是自觉的写作。如白乐天诗云“我癖在章句，万缘皆已销”。

周:您诗歌写作的主要题材来源于自己的生活、自己的内心、神话传说还是新闻报道?

于:都有。主要是处理个人的经验世界。

周:您诗歌中的自然山水意象与当代中国的自然山水存在什么样的关系?

于:这些对我来说是非常自然的，我是从阅读中国古诗学习诗歌写作的，山水诗对我有深刻影响。道法自然是我最重要的世界观。

周:您作品中的女性意象是来自于自己的家庭、自己的身边还是文学阅读?

于:这是对经验的处理，经验是综合的，有个人生活经验，也有阅读经验。道法自然，女性是自然的一部分。

周:您认为自己的诗歌有没有形成独特的艺术风格?

于:这个不能由我自己回答。我不知道。桃李无言，下自成蹊。

周:您认为中国古典诗词、中国现当代诗歌与西方诗歌，哪个方面对您的影响更大一些?

于:都有影响。古代中国诗歌使我领悟到何谓“文以气为主”，西方诗歌使我意识到一种局外人的、将世界对象化的立场。而在“吾丧我”这一点上，中国古典美学与西方现代美学颇为相通。

周:您在诗歌在形式上有什么样的追求?您认为诗歌与其他文体是不是存在本质的区别?

于:就此问题，我写过《分行》一文，载于前年的《当代作家评论》以及我的新浪博客，有兴趣的读者可以看，我无法在短短数语里回答这个问题。

周:您认为最近十年的中国诗人在评价自我作品上存在什么样的问题?

于:自吹自擂比较普遍，渴望成功，被承认。但成功在诗歌上太可笑了，可以说是前途暗淡。桃李无言，下自成蹊。千秋万岁名，寂寞身后事。(杜甫)

周:有人说，当代中国诗歌中的女性诗歌写作从总体上说远超男性的诗歌，你认为是这样吗?

于:这些“有人”其实说话不负责任，可以忽略不计。

周:您认为在自己的诗歌写作中，女性是不是成为了写作的动力之一?在您的作品中，女性居于什么样的位置?

于:我欣赏歌德的那句话，永恒的女性，指引我们上升。

周:您对于九十年代以来的先锋诗人有所研究，对于稍前的朦胧诗人也有所观察，请问朦胧诗人与先锋诗人在诗学观念上存在什么样的差异?

于:在朦胧诗时代，诗是意识形态的一种“形象思维”。之后，从第三代诗人开始，逐渐回到“诗就是诗”。

周:哲学对于您的诗歌写作产生了什么样的影响?哲学与诗歌存在什么样的必然联系吗?

于:我阅读了大量哲学著作，这是诗人的基本功课。哲学、诗歌、艺术在终极上都是对“无”的不同说法。

周:您认为早年的诗与近年的诗有何区别?您近年来的诗作是不是超越了早年的诗作呢?

于:当然不同，但方向是一致的。就是重建日常生活的神性。

周:您认为政治抒情诗是不是形成了优秀的传统?

于:这是特定时代、空间中的产物。我以为的诗必须有穿越时间的力量，而不是只是影响某一时期，何况那种影响还是行政的结果。