大河的旅程——李永平谈小说

李永平 詹闵旭

乡土与国家认同的纠葛

詹闵旭（以下简称“詹”）：听说您接下来要以雨林为题材，写作一系列婆罗洲小说。

李永平（以下简称“李”）：我写作已经有好几十年，如果从《拉子妇》算起，大概四十年，在外面漂泊流浪也四十年了，我想在写作这条路上，我应该回归我的乡土，把我在婆罗洲二十年的成长经验做个整理、回顾。所以就打算以那二十年的经验，也许写成三部，刚好合成婆罗洲三部曲。《雨雪霏霏》是第一部，写我儿童时代的一些刻骨铭心的事件。第二部就是《大河尽头》，写少年时代，就十五六岁嘛，是非常关键的一个时期。

詹：您在早期访谈中曾提到，您的作品事实上是与马来西亚已经切断关系了。

李：不可能的事情。毕竟我是吃马来西亚的米，喝马来西亚的水长大的，因为政治上的因素而不喜欢它，我成长以后，马来西亚华人的发展还是受到歧视、排斥，所以有一些赌气的话。不过，我心目中的乡土是婆罗洲，也不是马来西亚。马来西亚横跨马来半岛和婆罗洲北部，我生长的地方是北婆罗洲，那时是英国殖民地，叫沙捞越。大概在我十七岁念高中的时候，马来西亚联邦成立了，那个国家是英国人把马来半岛的马来亚，跟北婆罗洲的英国殖民地，沙捞越跟沙巴，把它们结合起来弄个联邦。事实上当时沙捞越的居民，包括华人，包括原住民都反对成立这个联邦，因为这意味着马来人主导整个社会。所以到现在，坦白讲，我不太愿意承认我是马来西亚人，因为我根本不承认马来西亚这个国家。这几十年我不敢回去，就一直滞留在海外，我一直认为我是在英属婆罗洲长大的，后来我就放弃马来西亚的护照，很早，大概在一九七六年吧，就拿台湾的身份证。

詹：其实您跟后来在台湾的黄锦树、林建国那些人的成长环境又不太一样。

李：对，因为黄锦树他们已经接受了马来西亚这个国家，他们不挑战这个国家，他们出生的时候这个国家已经成立了，而且他们是出生在马来半岛，这又不一样了。我刚好是在过渡时代，所以对那时候的政治有很强烈的批判，这也是我一直滞留海外的原因，因为回去也改变不了什么。、

文学养成与个人经验的共振

詹：来台湾之后，是否阅读台湾作家的作品？

李：我跟台湾文学的接触是一个非常美妙的机缘。我记得大一的时候，有一天心里不爽，就跷课跑到学生活动中心，顺便翻了刊物，翻到一本《现代文学》，看到白先勇《金大班的最后一夜》，好奇一读就沉迷进去了。原来小说可以写得这么好，语言可以这么漂亮，故事可以讲得这么动人，原来小说可以是艺术性很高的文学作品。这是我第一次接触台湾文学。就是因为有这个经验，所以后来就很刻意找一些台湾的文学作品来读，包括王祯和的。王祯和的作品在我心里也造成震撼，因为他的文字非常特殊，而且那时我刚到台湾，不懂闽南语，而王祯和的小说里有很多闽南语，可是我看得懂。所以我觉得王祯和是了不起的小说家，使用闽南语写作，能够让不懂闽南语的人看得懂，而且能够体会、感受到闽南语所呈现出来的台湾乡土气息。那很了不起啊，后来又读了陈映真、王拓等等；读了点早期的，像钟肇政、李乔、七等生等，那时候在台湾大学四年读了不少台湾的文学作品。我现在还在读，因为我现在研究所教创作，所以我必须读。有些小说对我启发很大，在我自己的创作上，台湾文学也提供了很多宝贵的养分，事实上你看我的文字，可以很清楚看出受到一些作家的影响，包括白先勇、司马中原，甚至是王祯和、王文兴，都在我的作品里看得出来。

詹：所以您事实上被很多评论者界定为一个现代主义作家，但阅读的范围并不仅止于此。

李：这一点我必须澄清。我的文学品味比较欣赏的小说家是十九世纪的，所以我在大学教西方小说最喜欢教十九世纪的小说，像一些大型的作品，如《呼啸山庄》、《包法利夫人》、陀斯妥也夫斯基的《罪与罚》。我认为小说的黄金时代是十九世纪的欧洲，那个时候长篇小说真的发展到颠峰；二十世纪是小说的末流。所以外头觉得我是偏重现代文学方面，觉得我的作品受现代文学影响很深等等。我认为是误解。事实上，影响我最深的大概是比较传统的十九世纪，或十八世纪的西方小说，那种大小说。比如《双城记》、《基督山恩仇记》这类的作品。我认为那才是小说。因为我在学院受教育，又在学院工作，所以难免会受到现代小说理论的影响，所以我作品里头一些表现方式很明显是比较现代，比较前卫的，这看得出来。可是如果硬是要把我归类为现代主义作家，我个人觉得有点勉强，也不太恰当。

詹：之前听您的翻译课，您讲到黄春明的小说《莎哟娜啦·再见》。我是先读那篇小说，后来才读到您的作品，觉得《海东青》里那个日本人的原型是不是由此脱胎而来？

李：是。

詹：那么关于小说人物的描写，是否刻意去挪用台湾文学的某些原型 ？

李：事实上我对日本人的感觉在婆罗洲时就已经形成了。婆罗洲在战时被日本占领了三

年，后来日本人回去了，却是以企业家的身份回去的，所以我对日本人的感觉也稍微形成了。到台湾以后，读了一些台湾的作品，包括黄春明小说里的日本经验，就更加印证了心里对日本人的看法。

詹：所以是对于一种帝国主义侵略的反感。

李：是。如果仔细看我的作品，会发现我对于帝国主义，不管是东方或西方，都有强烈的反感。基本上我认为我是人道主义者，甚至可以说我是个左派，是个社会主义者。我笔下对这个日本帝国主义有很强烈的批判，即使是一般读者也看得出来。事实上《海东青》不只批判了日本的帝国主义，也批判了国民党的资本主义。

詹：批判帝国主义或资本主义是因为英国对婆罗洲的殖民经验吗？

李：对。海明威说一个作家写来写去都是他的童年经验，因为他的一些人生观是在他童年时就已经定型了。童年生活经验决定了他往后对世界的看法，包括政治立场等。我在英国殖民地长大，在高压统治底下，当然很早就对西方帝国主义有了不好的感觉。后来我在台湾看了黄春明作品里的日本经验后，我的感受真的是特强，这让我回想到在婆罗洲看到的日本企业家。因此《雨雪霏霏》的最后一篇是《望乡》，讲的是日本人对台湾女性的迫害，慰安妇的故事。坦白说，这是刻意设计的。

詹：您在小说里有强烈的对资本主义社会的批判，但有时又会在课堂上说花莲很无聊，想回西门町去玩之类的，而且不管是看的书或听的音乐，都是比较偏向西方。我之前读过孙梓评访问您的文章，里头您很开心地和新买的车子合照；似乎您对资本主义的态度是很复杂的。

李：我批判资本主义的本质，但却很喜欢资本主义的物质面。我想很多作家都有这种矛盾，就好比马尔克斯，马尔克斯是社会主义者，批判美帝国主义比谁都强烈，但他却很喜欢美式生活，甚至到美国去念书，这一点使很多作家攻击他。很多作家都这样子。

詹：但您会在作品中表现出一种罪恶感，就是“我天生带有罪”那样，是否可以从这种矛盾的情结中谈起？

李：那个根源应该是比较深的，是从儿童生活经验形成的罪恶感。《雨雪霏霏》里头 《第一颗石头》，讲李家兄弟姐妹用石头砸死了一只老狗，这是真实的故事，这件事是我心中一辈子的阴影，所以一定要写这篇，才能排除这个阴影。广义的罪恶感很早就形成了，就是在家族里看到一些事情，就觉得人活着好像带着某些罪孽，这罪孽或许不是你形成的，但你却是某个家庭的一分子。这个很早形成的罪孽是不受任何外界影响的，更不受西方文学影响。西方文学一直都在处理有关罪恶的问题，跟宗教有关，原罪等等嘛。传统中国文学这部分就比较少，一些读者在我作品中看到很重的罪恶感，他们认为是受西方文学影响，其实不是的，那根源更内在，更深，是我的童年成长经验。

书写婆罗洲或台湾

詹：关于罪恶感的处理，除了西方文学，还有一些论者认为是因为出身婆罗洲的关系。试图要去维持中国人纯净的血统，认为身在婆罗洲这个地方血统会有混杂的危机。

李：王德威好像提过这个问题。事实上这是南洋华人社会一个普遍的现象。在那个环境，中国人因为历史比较悠久、文化比较深厚的关系，难免有种优越感，很自然会设法想保存血统的纯净，这过程就有很大的挣扎，甚至是冲突，毕竟你不能够在别人的国家里头建立一个属于你自己的、血统很纯正的社会，难免要跟周边其他民族接触，甚至联姻等等。这也是很好的写作材料，可是我一直没有很完整地处理这个问题，就是南洋华人与当地民族之间的关系与互动，这也是我作品里头很大的缺憾，除了早期的《拉子妇》、《围城的母亲》等篇以外。所以刘绍铭教授觉得很可惜，如果当初我能够以《拉子妇》的世界、经验、族群关系，作为我写作的一个范围，说不定我会在南洋群岛创作出像福克纳美国南方的世界。想想看，福克纳一生二十部小说，就是以美国南方一个一万多人口的小镇作背景，写了二十部小说。刘绍铭当初也曾劝过我，以婆罗洲沙劳越作为背景，写一系列长篇小说，就可以在南洋建构李永平的文学世界。可我没听他劝，后来就放弃了马来西亚题材，以台北作为写小说的背景。中间当然有《吉陵春秋》，它是一个过渡，既不是婆罗洲也不是台湾，反而是这部过渡的作品被认为是我最好的作品，这是一种机缘，如果当初我没有放弃马来西亚的题材，也就没有《吉陵春秋》了。

詹：所以不继续写族群关系的题材，主要还是跟当时马来西亚、婆罗洲的族群关系有关 ？

李：那个时候为什么没有继续这个题材，现在回想起来，真正的原因是当时年轻气盛，想要拓展自己的文学题材，建立一个更宽广的文学世界，不甘于只写马来西亚。事实上很多马华作家都已经写过的东西，我想要突破，想要找一个更宽更广的路，这是最大的原因。我想面对一个新的挑战，因为很少马华作家以台湾为题材写小说，黄锦树、陈大为和钟怡雯这些年轻一代也还在写马来西亚。事实上，马来西亚人在台湾本身就是一个很好的小说题材，像《海东青》里的靳五，一个马来西亚人在台北浪游，它是一个好题材。

詹：可是后来到《雨雪霏霏》的时候，走过的旅程其实差不多，但整个心态已经完全不一样了。

李：对。你看作品里头那个“我”，甚至不用靳五这个名字，而直接用作者的名字了，《雨雪霏霏》里头那个“我”，跟台北的关系是很密切的，几乎是与台北这个城市，或者是台湾这个社会融为一体了。在《雨雪霏霏》中，透过叙事者 “我”，可以看出作者对台湾有着相当浓郁的感情，甚至不逊于对婆罗洲的感情。所以我现在觉得我更有资格写台湾；可是呢，我又不想写台湾了，我要回到我的原乡，我觉得我对婆罗洲有个责任。

詹：您之前翻译过很多奈波尔的作品。奈波尔也一直在批判自己出生的千里达，您之所以回去重写婆罗洲，是不是跟这翻译经验有关 ？

李：没有。因为事实上早在写《吉陵春秋》的时候，我就知道早晚有一天，在写作 上，我必须回到婆罗洲的原乡，那时候还没有接触奈波尔的作品。后来读了他的作品以后，当然也得到一些启示。奈波尔的写作过程与我有相似的地方，他刚开始写作是以英国作背景的，甚至以英国作背景写过一部中古骑士小说，之后仍有几本英国味很重的小说。他是中年以后才回到他的原乡千里达，写出他的代表作。我跟他是有点像，但我更晚一点，到了现在都快六十岁才决定在写作上回到我的原乡；他比较早，他大概青壮年三十几岁，就以千里达他出生、长大的地方为题材写作小说。所以他的成就当然也高了一点。

詹：目前对婆罗洲的感觉是什么呢 ？还会回去吗 ？

李：现在马来西亚的政治局面也有些改变，对华人比较宽容一些，即使不回马来西亚，我也要回婆罗洲，也许就不去马来半岛。可是我一定要等婆罗洲三部曲写完才回到原乡，因为我现在处理婆罗洲的成长经验过程中，不想受到现实婆罗洲的影响，甚至干扰，说婆罗洲是原乡也许不恰当，因为我是客家人，客家原乡是广东梅县那一带地方，而更早之前是中原。

小说的语言与文字

詹：李乔曾用客家话融入小说，写成《寒夜三部曲》。是否考虑以客家话来写作小说呢 ？

李：这恐怕会有困难。我离开婆罗洲多年，客家话已经不那么熟悉了，这是很现实的问题。我刚到台湾时，还会回去婆罗洲，那时回去也多是说华语，客家话大多忘掉了。另外一个很重要的因素是，我不能理解为何你写这个族群的故事就一定要用这个族群的语言。你看印度受到英国统治近四百年，现在印度作家大多是用英文来写作，可是他们透过英文来写印度人的经验，写得很好啊。如果你能够用自己族群的语言来写族群的故事，那当然很好，可是为什么一定要坚持呢？为什么不能用共通的语言呢？在语言这方面恐怕要让视野开阔一点。

詹：回到作品来看，您作品的文字和语言之间的关系恐怕更为复杂。小说里面很多活的地方语言，却刻意用罕见的中文古字来呈现，这是为什么呢？

李：在中国那么多字里头，我想要找到其中最可表现的那个音、那个感觉。汉字在康熙字典里头有三十万字，一般人使用的才几千字，一般小说也是一万字左右，所以光这一万字可以说是被用滥了，产生不出新的意义，音感也消失掉了。那为什么不找那一万字以外的字呢？当然《海东青》的处理方法有点走火入魔了，可是我后来有尝试拿捏文字的分寸。

詹：所谓文字和语言的张力，我可能需要举个例子说明。例如王文兴，他的作品里面会出现注音符号，那纯粹是表示声音的音符，可是您可能就会使用音符与意符兼具的文字来取代纯粹的音符，这里头已经牵涉到刻意将语言文字化的倾向了。

李：文字的使用上我是和王文兴老师有点不一样。简单来说，我不造字。这是因为我对中国文字有一种很深很深的敬意，那是祖宗留下来的。我要找我的字，我一定要在现存的汉字里头找到我想要的。我是很刻苦在找，包括写《海东青》的过程里头，我是翻遍了康熙字典，一定要找到我要的那个形、音、义都符合要求的字。

詹：但是，您作品里头很多字在电脑输入时根本打不出来，反而需要靠电脑造字，这就很吊诡。

李：这是很糟糕的问题。很多老祖宗留给我们的字，结果我们现在科技只处理一小部分。这就是我没有学电脑打字，到现在还是用手写的方式，一笔一划地写的原因。我也不写简体字。

虚构与真实间的挑战

詹：您提过《雨雪霏霏》的真实性，这三部曲的写作预计也都偏自传性质吗？

李：我要强调，《雨雪霏霏》毕竟是文学作品，是小说，不是传记，这不是自传，那些童年经验是经过文学的手段处理过的。最多最多你只能说这是有自传色彩的小说。当然写小说要“诚”，对自己要诚实，尤其到了这个阶段，《雨雪霏霏》以及后来这两部，我会把所有禁忌和忌讳都打破掉，绝对诚实地看待自己成长的过程。

詹：第二部《大河尽头》，刚才说要处理少年时期，会碰触哪些重要问题 ？

李：少年时期是很关键的阶段，那是初懂人事、情窦初开的阶段。这是一本长篇小说，不是短篇小说集了。它是一个故事，发生在夏天的一个事件。当然啰，这一部小说处理到少年生命史中肯定会碰触到性的议题，这难免，也应该的，否则就是虚假。

詹：故事发生在婆罗洲，会处理到马来西亚的部分吗 ？

李：这部小说的题材和情节是一趟航程——主人公“少年永”十五岁那年暑假的成长之旅。既是航程，就得有一条河流。这条河叫卡布雅斯（Kapuas），是世界第三大岛婆罗洲最大的河，长一千公里，从岛中央高地发源，穿过重重雨林，流经大半个婆罗洲，在坤甸出海，注入太平洋和印度洋交界的水域。这条大河，以及两岸的原始森林和甘榜长屋，便是《大河尽头》情节进行的地点，自成一个完整充足、多姿多彩的世界。在地理上，这个地区位于婆罗洲西南部；政治上，它现在属于印度尼西亚共和国西加里曼丹省，也就是印尼独立前的荷属婆罗洲。因此，就时空背景而言，这部小说跟马来西亚没有关系（小说中很明确地交代，故事发生在一九六二年，那时“马来西亚”这个国家压根儿还没诞生呢）。

詹：写这部小说遇到的最大挑战是什么，如何克服 ？

李：写每一部小说都会遇到种种挑战。我常对学生说：写作的过程就是发现问题、解决问题的过程。《大河尽头》的题材比较特殊，因此对我来说，挑战比较特别但也更加有趣。整个故事发生在丛林——这可不是你在毛姆或吉卜林小说中看到的那种浪漫的、理想的、被欧洲男女当成游乐场的印度和马来半岛丛林，而是最真实原始、最广袤幽深的婆罗洲丛林，世界硕果仅存的三大雨林之一（另两处是亚马逊雨林和刚果雨林）。这是一般中文读者比较陌生的地方。丛林，在《大河尽头》中不仅是故事背景，同时也是全书的中心象征、具体而微的小宇宙，甚至可以说是小说的真正主人公。身为这部小说的作者，我有责任将这座丛林具象地、鲜明地呈现在读者眼前。康拉德说：小说家的首要任务是“让读者看到”（tomakethereadersee）。我要怎样让中文读者“看到”赤道雨林，甚至让他在阅读过程中感觉如同身历其境，仿佛亲自到婆罗洲一游呢？这就得依靠文字的力量喽！幸好，中文是历史悠久、字汇充足，意涵丰富、形音俱美的语文，用它来描绘同样古老丰美、多姿多彩的婆罗洲雨林，不但是一项挑战，也是一种乐趣呢。《大河尽头》这部小说提供我这个“以文字为志业的作家”（杨照语）发掘中文潜能、展现举世独一无二的方块字魅力的大好机会。但愿我不会辜负伊班大神辛格朗·布龙赐予的机缘。

詹：坤甸是真实的地方吗 ？

李：坤甸（Pontianak）是真实的城市，打开东南亚地图一眼就可以找到。它坐落在卡布雅斯河出海口，人口五十万（一九六二年)，市面颇为繁华热闹，当时是印尼西加里曼丹省省会，文明世界通往婆罗洲内陆丛林之门。坤甸城历史悠久，中古时期苏丹王朝盛极一时。它曾是华人移民南洋的一个据点（客家人罗芳伯曾在那儿建立一个名为“兰芳”的共和国）。它也是十八世纪荷兰人经略东印度群岛的滩头堡，不旋踵，就成为欧洲冒险家、寻宝客和传教士一展身手的天堂。一时间，四方人马麇聚坤甸，争夺西婆罗地区富饶的金矿，使它一度赢得“南海的艾尔·度拉多”（黄金城）的美名。《大河尽头》小说中的现代坤甸城，基本写实，但为了艺术上的需要，经过一番“加工”处理，为的是让这座位于大河口的城市（通往婆罗洲心脏之门）独特的赤道气氛和热带风情，在中国方块字锻冶、淬炼之下，变得更凝聚、更强烈，因而更能帮助呈现这部小说的世界和主题。

詹：已经开始构想下一部，作为这一系列的终结了吗 ？

李：《大河尽头》故事讲的是一个名字叫“永”的华裔少年，因缘际会，在初中毕业那年，伴随一群西方男女泛舟卡布雅斯河，一路溯流而上，历经重重险阻和种种磨难，在阴历七月中旬月圆之夜，抵达大河尽头，试图攀登婆罗洲原住民达雅克人的必杀禁地——冥山“峇都帝坂”，一窥生命的源头和死亡的奥秘——这是一趟完整的旅程，因此也是一则完整的故事，一个结构紧密、内涵充足的文学作品。以中途站“红色城市”为分界站，整个航程分为两个阶段，所以小说很自然也就分成两部分——上卷和下卷。上卷《溯流》叙述“少年永”如何与他的荷兰姑妈克莉丝汀娜·房龙结缘，如何伙同一群欧美男女从文明城市出发，通过河上的“地狱之门”进入原始洪荒世界；下卷《冥山》讲的就是“朝山”的整个过程了。

（访读者：詹闵旭，台湾清华大学台湾文学研究所硕士生）

（选自台湾 《印刻文学生活志》 2008年6月号）

·本辑责编宋瑜·