以文学拓展历史书写空间

李怀宇 李辉

李怀宇：你得知自己获得“华语文学传媒盛典·2006年度散文家”，感想如何？

李辉：很高兴获得这个奖。这一评奖活动我从一开始就比较关注，我觉得它是一个比较独立的、民间性质但又是介入文学很深的一个大奖。我也是《南方都市报》《新京报》长期的作者和读者。这个奖追求的是一种人文精神，而这种精神和我多年来追求的思想是比较吻合的。我能得奖，并不是说我自己的文章写得多么好，只能说我这几年的努力，这样一个专栏文章，能够为一些产生共鸣的评论家、评委所偏爱，对我来讲，是一种满足，是一种欣慰。

李怀宇：你多年来致力于人物传记的写作，近年则专注于研究历史、撰写“封面中国”专栏，在写作状态上有何不同？

李辉：我过去是写人物传记的，大部分是一种面对面的采访，当然有些像田汉、吴晗、老舍完全是间接的资料上的描写。“封面中国”对我来讲，完全是一种新的突破，走进了一个新的领域。就精神来说，基本上和我过去的写作是一以贯之的，这就是对历史的兴趣和历史反思。但是从背景、写作方式来讲，应该是完全不一样的。从我过去的《沧桑看云》到现在的“封面中国”，从写法上、布局上，到对读者的影响应该说是不一样的。《沧桑看云》主观的色彩更多一些，更寄希望于读者的一种感动，而“封面中国”更内敛一些，我追求的是一种史书的写法。在中国，《史记》当然是史学散文的最高境界，是“无韵之《离骚》”。我想中国古代散文本身也是跟历史关系最密切的，文学特别是散文，有时也是史学的延伸和发展。我想从评奖的角度来讲，包括得奖的徐晓的《半生为人》，应该说更侧重于历史感。包括你那些提名的作品，也都是注重历史感。过去在五六十年代总是强调文艺性的散文，比如刘白羽、秦牧、杨朔的散文，讲究谋篇布局，起承转合，这当然也是散文很重要的一个方面。但从我个人来讲，从最初写巴金、写胡风集团冤案始末，我不是刻意地要写散文。写传记也好，写纪实文学也好，都不是严格意义上的散文，像《沧桑看云》系列文章，被有的评论家归入大文化散文。但我写作时并没有把它作为散文写。

李怀宇：题材和体裁上的转变，使你在写作上有了哪些新的思考？

李辉：写“封面中国”，我面对的不是单个个人的命运，也不是单个个人的故事，所以在写法上更接近于我所设想的“个人现代史”，我想从人物的角度来写一部现代史。它的源起是看了美国的《time》（时代）杂志，这是一个切入点，以《时代》封面人物这样一个既有新闻感又有文学性的角度来写历史。看看当年这些人为什么被选入做封面人物，刊物又是怎么报道的。同时，看其他人是怎么写这个人物的，或者当时这个事件是怎么发展的。开始的一两篇我还是限于人物来写，写着写着我就发现，写人物就是写历史，我想应该更展开一些，把人物相互之间的关系和历史事件之间的关系结合起来写，实际上发展到一种史书的架构。现在已完成的第一部分是从1923年《时代》创刊写到1946年国共谈判破裂，马歇尔成为封面人物，这一年也是蒋介石政权由盛及衰、中共与美国的关系中断的转折点。

李怀宇：你是什么时候开始看《时代》周刊的旧刊的，当时是由于什么样的机缘？

李辉：大约在1996年，董乐山先生向我推荐一本美国作家的书China Hands（中国通），写美国记者在中国革命中的冒险和磨难，说我可能喜欢，也值得翻译。我曾写过《萧乾传》和《刘尊棋传》，这两人都是中国新闻界的老前辈，而且都和美国记者有关系，萧乾是斯诺的学生，刘尊棋是伊罗生的朋友。这本书的确写得很好，作者彼得·兰德是一个美国的小说家，他的父亲是四十年代在中国的美国记者。一个偶然机会，他翻阅了父亲的日记和档案，产生触动，进而写了这一本关于二十世纪来华美国记者的书。我翻译出版了这本书，书名改为《走进中国》。后来，我在此基础上帮助中央电视台策划拍摄8集电视专题片《在历史现场———外国记者眼中的中国》。2001年，我到美国去采访兰德，在国会图书馆和国会档案馆查阅资料。《走进中国》里写了不少关于《时代》周刊的事，从中知道《时代》的创办人卢斯是在中国出生的。在国会图书馆，我借出三年的《时代》周刊，一是1923年创刊这一年的，二是1927年蒋介石上封面这一年的，三是1943年宋美龄访问美国这一年的。美国国会图书馆查阅很方便，交钱办一个卡，直接拿着杂志到复印室里面复印，很便宜，很方便。我当时借出的是老杂志原件，翻阅时感觉很不一样。我就把三年杂志上关于中国的东西都找出来，并没有想到以后要写这些事，但总觉得看到一次不容易，多留些资料有好处，就都复印带了回来。听说现在那里已经不让借阅原件了，只能看缩微胶卷。

李怀宇：看到《时代》周刊这些有关中国的报道后，在思想上有什么样的触动？

李辉：我把这些资料带回来以后，就老跟我的同事讲，这些文章挺有意思的。后来这位同事的一个朋友从美国回来，送给他一本汇集1923年到1994年七十年间所有《时代》封面的书，同事知道我对《时代》感兴趣，就送给了我。我平常中午习惯看看英文的材料，2002年夏天的一天中午，我在那儿翻那本书，突然想统计一下封面中国人物有多少个，一边看一边用铅笔勾，发现一共有50多人次。我很兴奋，就对同事讲：“有这么多呀，如果把资料收齐，以人物为线索，其实是一个很好的现代史的写法。”这是最早产生的想法。我把这个想法告诉一个在美国研究巴金的朋友，请他帮我在美国的网上搜寻购买一些有中国封面人物的《时代》周刊，陆续买到了二三十种。当然也还不够。这个在华盛顿的朋友就到国会图书馆帮我复印下来寄给我，这个朋友帮了我很大的忙。

李怀宇：后来怎么会在《收获》杂志上连载“封面中国”的专栏？

李辉：我是《收获》的老作者了。1993到1995年，我曾在上面开设过三年的专栏“沧桑看云”，集中写二十世纪的文化人物和历史现象。前几年，在一次闲谈中，我与李小林谈到我的这个新想法，她鼓励我开始写。一开始，我老觉得工作量太大，至少应该多做几年的准备。因为，首先应该把上面的报道都翻译过来。我不是学外语出身的，翻译的速度不会很快。另外，《时代》周刊的英语是比较老的英语，二三十年代的一些表述和现在完全不一样。还有里面涉及到很多史实，历史事件、历史人物、历史地点，有时候很头疼的。为这个，我买了各种各样关于民国史、外交史的辞典。好在我身边有一些好的老先生，可以经常请教他们。比如纽约的董鼎山先生，凡是不懂的句子，我就从网上发给董先生，请他帮助看看翻译得对不对。我也请教过杨宪益先生。现代史的事情，有时候我就请教黄苗子先生，民国的事情他熟啊。这些老先生对我的帮助也很大。在《收获》的督促下，我下定决心，觉得这个事情倒是应该早点做。从2004年下半年开始写，2005年开始刊登在《收获》杂志上。

李怀宇：写作过程中，你花了什么样的工夫？

李辉：写的过程中要不断地收集一些新的资料，有时候还要到一些地方去看一看，因为这样的作品，完全是史料也不行。毕竟是在《收获》上发表，还是要有一定的文学性。另外，从我自己的角度说，我也想把有自己观感的一些东西融进去，读者阅读起来可能会好一些。我这个人比较喜欢旅游，以前也跑过不少地方，为了写这批文章，有些没有去过的地方尽量安排去一下，感觉上是不一样的。比如说写阎锡山，就到他的故居和五台山走一走；写“九一八”事件，就去沈阳走一走；国外的，比如到柏林的波茨坦会议的旧址去看看。在叙述上加了一些场景，文章给人的感觉是不一样的。在写作的时候，我尽量把自己去过的地方和历史有关的内容融进来，包括多年前我去日本神户参观过的孙中山纪念馆，这一次写到中日关系就用上了。1924年，孙中山就是在那儿发表了关于“大亚洲主义”的演讲。

我从2001年看《时代》，但是对历史的兴趣在20多年前就开始，20多年来所写的与现代史有关的作品，可以说也是在为这个专栏作准备。不熟悉那些历史，不会对这样一个题材产生兴趣。写这样的作品，需要做好综合的准备。资料的准备、旅游的准备和阅读史书的准备，应该说是下了一些工夫的，我这几年的大部分业余时间，几乎都用在这个专栏的准备和写作上。我中午一般都不休息，晚上和周末也大多用来写作。每两个月写一篇，一篇两万多字，翻译就要花掉两三个星期的时间，中间还要抽出一个星期出去跑一跑。

李怀宇：你在阅读《时代》周刊时，发现了哪些你在以前的历史研究和人物采访中没有看过的东西？

李辉：首先是了解到一种外国人的视角。《时代》周刊的创办人卢斯是一个传教士的后代，1897年他的父亲路思义是跟司徒雷登同船来到中国，后来也是司徒雷登的副手，担任过燕京大学的副校长。卢斯在父母到中国几个月后出生在山东，他14岁时才离开中国，很了解中国。卢斯是一个基督徒，他希望用基督教的思想影响中国。卢斯也是最早提出“美国世纪”概念的人，他是在1941年珍珠港事件之前提出的。他认为美国要成为当之无愧的世界领袖。他认为美国要关注亚洲，所谓关注亚洲实际上就是关注中国。从商业上讲，美国应该占领中国市场，从思想上讲，基督教应该影响中国。1927年，他全力支持蒋介石和宋美龄，就因为他们夫妇是基督徒。他反对日本侵略中国，认为美国应该干预中日冲突，应该参战。他曾反对罗斯福开始奉行的中立政策。《时代》为什么那么关注中国，跟卢斯的背景有关系，包括他聘任的国际编辑，也是在中国的美国传教士的后代。

19世纪西方是以传教方式影响中国，而进入20世纪后是以新闻方式影响中国。影响方式发生了变化，这是我研究的体会。尤其是在“五卅运动”之后，教会的影响力基本上已经消失了。相反，从十九世纪末开始，新闻的通讯手段发生了革命性的变化，有电报、电话，派驻中国的记者就多起来。外国记者在影响中国的历史了。袁世凯、张作霖、张学良、蒋介石的顾问都有西方的新闻记者，斯诺也是美国记者，他的行动也帮助了毛泽东和红军。因此，可以说在1949年以前，外国记者对中国社会的发展，对革命、战争的影响，有很密切的关系。这一点是我们不能忽略和避而不谈。比如1935年爆发的“一二九”运动，就是在斯诺家策划的，斯诺和斯诺夫人的回忆录、黄华的回忆录都谈到这个问题。但目前的史书里面就没有提到这一点。

在以新闻方式影响中国的过程中，《时代》扮演了非常重要的角色。从三十年代初开始，《时代》的影响已经很大，宋子文早就自己订阅《时代》周刊，宋庆龄、宋美龄都是留美的，也是《时代》的读者。

李怀宇：在具体操作上，卢斯和他的《时代》周刊是如何根据自身的条件来影响中国的呢？

李辉：在珍珠港事件之前，卢斯的观点已经很明确，美国应该帮助中国打日本，不能让日本占领中国。他是站在美国的利益考虑的，但对中国来讲，他的主张对当时的中国至少是有帮助的。从1937年抗战爆发到1941年底太平洋战争爆发，在这一期间美国民间的援华运动中，卢斯发挥了很大作用。他发起成立援华基金会，自己率先捐献25万美元，当时这是一笔很大的数目。援华基金会成立后，他在美国到处演讲，还请赛珍珠等演讲。他也是想对中国发挥影响。卢斯的思想是冷战思维，他反对共产主义，反对苏联，认为中国不能落到红色苏联的手上。1949年蒋介石失败到台湾去之后，卢斯还继续支持，到台湾去访问。这是他一生的观点，没有改变过的。《时代》多次把蒋介石、宋美龄作为封面，是偏向他们的。这是首先必须看到的一点。

同时，我觉得还必须看到的是，《时代》毕竟是一个新闻刊物，主张新闻的独立性和新闻自由。《时代》有一个观点，上封面的人必须是新闻事件的制造者。蒋介石、冯玉祥、阎锡山、汪精卫、溥仪乃至以后出现的毛泽东、周恩来、林彪、刘少奇、江青、邓小平等，都曾作为新闻事件的制造者、历史的影响者而上了封面。1941年选择的是陈诚，为什么选他呢？当时陈诚被传言是蒋介石内定的接班人。看《时代》，我们就可以了解到一些被湮没的信息，比如过去我们都习惯说“四大家族”，蒋、宋、孔、陈，但是，1943年用宋美龄作封面人物的那期《时代》，其中有一页报道的题目叫做《蒋身边的人》，列举了十多个人，唯独没有宋子文。看这篇报道时，我就很奇怪，在笔记本上写到：注意没有宋子文。到了1944年年底用宋子文作封面人物时，报道中就讲了宋子文与蒋介石的矛盾。再参阅其他美国人的回忆录，就了解到宋子文是欧美派，曾经想架空蒋介石。当时在美国的压力下，蒋介石辞去了行政院长的职务，由宋子文担任。宋子文代表欧美派，他们要联手架空蒋介石，甚至取代蒋介石。外国人一直是把宋子文看做是自由主义者，宋子文1927年大革命失败前后他总是在左右两翼之间摇摆，或者说是中间派，他与宋庆龄一直保持着联系。1949年之后，宋子文没有去台湾，直接到美国去了。从《时代》的报道，可以看到国民政府之间错综复杂的矛盾，而不是对历史简单化地下结论。

李怀宇：《时代》周刊在报道中国时，有什么样的准则？

李辉：《时代》虽然倾向于蒋介石，但我认为也有报道的准则。《时代》很早就敏感地认识到毛泽东和红军的重要性。1936年，斯诺从陕北回到北京之后，举行过一个新闻发布会。卢斯有新闻敏感，他最早买下斯诺拍摄的毛泽东和红军的一组照片，花了一千美金，当时是很高的报酬。1937年1月，在西安事变刚刚爆发后，卢斯马上在他的另一个刊物《生活》画刊上发表了这些照片。其中就有毛泽东头戴红军八角帽的那张肖像照。在1937年，《时代》中还介绍了共产党的领袖毛泽东、周恩来、朱德，发表了他们的照片。另外，还有一个例子。1942年底，重庆《大公报》报道了河南饥荒的赈灾款，被国民党军官和地方官员贪污，因此被勒令停刊几天。《时代》驻重庆的记者是白修德，后来他以撰写《总统的诞生》系列著作而著称。他在回忆录里讲，他从《大公报》被停刊一事感觉到这里面肯定有大的事情。他就从重庆偷偷地前往洛阳。他在一个传教士的带领下进行采访，采访了很多灾民，还拍到野狗在荒野吃人的尸首的照片，触目惊心。白修德在洛阳把报道通过电报局发回到美国纽约。1943年3月，宋美龄正在美国到处演讲，而且成为《时代》封面人物，非常风光。但是，与此同时，《时代》也发表了白修德披露饥荒和政府腐败真相的报道。宋美龄非常生气，要卢斯解聘白修德，卢斯没有同意。任何一个外国媒体，在报道中国的时候肯定是有它的自我意识的体现，但是我们更应该注意到，它为我们所提供的报道是否真实，凡是属实报道，我想就能够成为历史的一种真实记录。

李怀宇：在研究中，你还引用了外国人的回忆录和文献作为旁证，基于什么样的考虑？

李辉：我在写“封面中国”中是借助了一些外国人的回忆录。一般来说，中国人没有写回忆录的习惯，而外国人的回忆录是建立在大量日记和书信的基础上，有可信性。另外他们写的时候没有什么限制，可以放开来写。我写“封面中国”的时候，是以《时代》的报道为基础，同时大量地参照外国人的回忆录和文献，我想用大量外国人的叙述来拓展我们认知历史细节的空间。

李怀宇：运用大量新闻报道和史料的这种方法，对研究中国历史有什么样的帮助？

李辉：历史应该是全面的，客观的，真实的，只有这样的历史才是对我们目前的中国、未来的中国负责的。我写了那么多年，一直在提醒自己，不能跟风走，不能随着思潮走。作为一个历史的写作者来讲，首先要看事实、史料，观点是基于材料之上的。写作应该讲究谋篇布局，但所使用的这些材料，即便到几十年之后，也应该是站得住的。所谓对历史负责，我想有两个层面。一个层面，是对过去已经发生的历史负责。我们知道新闻难免有偏见，但是新闻毕竟是最直接反映事情变化的东西，新闻就是历史的初稿。我现在做的工作，无非是把历史的初稿重新捡起来，以自己的方式来架构历史。另一个层面，是对未来的历史负责。写历史的作品发表一二十年之后，人家发现了新的资料，觉得你不是在胡说八道，不是人云亦云。对过去的历史，对未来的历史都应该采取负责的态度。这是书写历史的一个前提。

李怀宇：在写作“封面中国”专栏时，跟你以前的散文在具体写法上有什么不同？

李辉：我过去写人物，像《沧桑看云》对人物的内心、人物活动的细节考虑得多一些，对历史的感慨、议论也多一些，“封面中国”是尽量在减少主观色彩。这应该是一种史学散文的写法。就文学特性来讲，从标题、文字都有一些考虑。另外，译文上也注意讲究文学性。《时代》从一创刊就追求一种新闻与文学相结合的报道方式，在新闻的表述上也是追求文学性的。它强调讲故事，每一篇文章的开头都讲文学性。我在“封面中国”的写法上也注意糅进一些游记的特点，比如我去参观阎锡山的故居，就从他的故居的布局、山西建筑的曲折特点来表现阎锡山性格的复杂。我努力在史实的描写后面，穿插一些场景的描写和文艺性的叙述。“封面中国”12篇近30万字，有文学的架构在里面。我在追求一种从容不迫的叙述风格。

李怀宇：借助外国人的报道，而通过你自己的研究之后，你想告诉读者什么？

李辉：借外国人的报道，告诉读者当年的历史曾经这样被人描述过，这是我首先想做到的一点。这些封面人物过去我们的史书也都谈到过，但有一个问题，不少史书是概念比较多，或者是比较粗线条的，不可能讲得很细。当年的报道有很多细节，由于种种原因，这些细节没有被我们的史学家和史书反映出来。但这些事当年也许是挺重要的。所以我就想着怎么通过把当年的报道串联起来，写人的命运，写当时的事件。历史是由细节构成的，这是了解历史至关重要的一点。我这二十多年来所做的不少工作，主要还是填补历史细节的工作，包括我写的书，我主编的书，像日记丛书、书信丛书、回忆录丛书等等，大部分都是对历史的一种补充。我写“封面中国”和这些事情在历史精神上是一致的。

李怀宇：你认为对历史进行一种补充，提供大量的历史细节，在今天的意义何在？

李辉：我们看待历史，不能有简单化的结论。我们这些年的史学教育包括史学写作，存在很大的问题，就是史学不好看，不好看的原因，观点暂且不说，在写作上很大的问题就是我们不能告诉读者很多生动的细节，生活的情节。我想把“封面中国”写成一本现代史，一种个人的、作家的现代史，而不是一个史学家的现代史。我追求的目标是想成为一个好的史学家。从一个散文写作者来讲，史学是我值得追求的目标。

在中国，对读者来讲，其实最缺的是史著。我们很需要真正能够面对历史的书。用个人的角度，用比较好的语言来告诉读者历史的本来面目，或者历史错综复杂的关系和进程。现在网络的发展、平面媒体的发展、电视的发展，谈历史越来越被人关注。但存在不少问题。要么走娱乐化的路子，要么回避历史真相。娱乐化当然是好玩，大家也爱看，比较有市场。但过度娱乐化，消解一切历史，其实是很可怕的事。回避历史，用比较狭隘的历史观讲述历史也很可怕。在这样的环境中教育下来的一代人，历史知识会越来越少。很多人谈论历史，往往就会陷入一个怪圈：可能是你谈论的历史，与历史本来的面目不是一回事。比如现在经常谈论中美关系、中日关系、中俄关系，但实际上我们对二十世纪的这些国际关系研究得并不够，也拿不出几本好的史书。我们现在的史书更注重一种概念、观念的评判，而少了很多的史实。过去有的史书尽量引用档案文件，现在来看反而更有帮助。包括我在八十年代看过《光荣与梦想》《第三帝国的兴亡》，这些书看了，一辈子都会忘不掉。

甚至我在想，我一辈子梦寐以求的事情也许就是写一本中国的《光荣与梦想》这样的书。我1956年出生，从六十年代起直到现在，我所经历的大大小小的事情，如果从一个人的角度穿起来，应该可以写出我个人的《光荣与梦想》。这是一个很高的目标。我想在有生之年值得做这样一件事情。

我很喜欢搜集档案。我觉得建立于档案史料基础上的史书才是经得起考验的。所以，有时候一些做现代史、当代史的学者，如果没有看到原始档案，是不能对一个事情贸然做判断，下结论的。我自己在写作的过程当中，时刻提醒自己不要匆忙地做主观的判断，因为我看见的只是我这方面的资料，另外一个方面的资料我并没有看见，而那个资料很可能就会推翻我现在的结论。书写历史要如履薄冰，就是这个意思。

最后我还是想强调一下，认真对待历史，真实地描述历史，是一个有历史兴趣的写作者的基本准则，也是最终目标。这一点，过去、现在乃至以后，我都不敢掉以轻心。