影响使我最终成为我自己

◎ 王家新Vs马铃薯兄弟

■ 马铃薯兄弟（以下简称马）：在国内诗人中，你是对外交流比较多的诗人，同时，你和许多有外语能力的诗人一样，有译介国外诗歌的能力和成果。我首先想问的是，作为一个中国汉语诗人，通过大量接触西方的诗歌，对你个人的创作产生了什么样的影响？比方对你的注意力，对你的感受与思维方式，对你观照现实的态度，最终对你的呈现出来的诗歌整体面目产生了怎样的影响？

■ 王家新（以下简称王）：我想西方的东西肯定对我产生过深刻的影响，我感谢这种影响，因为它使我最终成为我自己。

■ 马：在今天的中国诗歌界，有两个专有名词不可忽略：知识分子写作和民间写作。关于这个问题，存在许多看法，比方，有的人认为这是两个伪概念。也有人认为，知识分子写作，是纯正诗歌阵营中开倒车的一路走向，认为它丢掉了朦胧诗的精神力场，陷入了贵族化、技术化的误区，有精神资源和语言资源均告贫乏的危机，唯西方诗歌为是等，作为重要的“知识分子诗人”，你对这样的评价作何反驳？对知识分子写作，你的概括是什么样的？

■ 王：对不起，我不想浪费时间。既然诗坛大法官们早已把结论给下了，我看连“反驳”都没有必要。现在是四月，我们到外面去呼吸一下美好的春天吧。

■ 马：对所谓民间写作，你怎么看？对民间写作和知识分子写作二者之间的矛盾与分歧，究竟该怎么去认识？两种写作原则之间，真的是水火不容吗？对两种写作的创作实绩你有没有过自己的比较和分析？你在自己坚持的知识分子写作立场的前提下，对民间写作有什么认识，比方它的缺点，它的特征？

■ 王：所谓“民间写作”，规模有多大，特征有多少，离诺贝尔文学奖或人民大会堂还有多远，等等，据说云南文联文艺理论研究室的某某对此最有研究，你最好去问问他，我是一点发言权都没有。我只对什么是诗歌什么不是什么看上去是实际上不是可能有一点自己的判断。

■ 马：有一个说法是：好诗是为了抵达生活与边界的核心。你心目中的好诗的衡量标准是什么？为什么要写作？为谁写作？对你来说，你为自己确定的最重要的诗歌写作原则是什么？

■ 王：这些问题即使我回答了，到头来它们依然还会是个问题，我该怎么办？

■ 马：你写作最重要的资源在哪里？

■ 王：我自己的全部生活——还不曾被充分认识、照亮和挖掘的生活。

■ 马：盘峰论战已成为历史了。回顾那次事件，有的人认为是一场闹剧，你这样看吗？双方之间的争论是原则之争，话语权之争，抑或义气之争？

■ 王：说它是一场闹剧还不如说它是一场热烈的拥抱。说它是一场拥抱还不如说它是宇宙神秘气候的一部分。说它是一场“闹剧”也可以，只不过得首先弄清楚究竟是谁在“闹”。

■ 马：我不确切记得原话了，你曾说过，要过20年再比，对自己的创作有着坚定的自信，对自己坚持的写作原则及对创造力的信心与笃定，在这种表达中可以充分地看出来。我想问的是，这种信心从何而来？

■ 王：我可是从来没有讲过“20年之后再比”这类话，和谁比？那些人吗？可他们从来不在我的视线之内。我在盘峰诗会上讲的是：争什么争，有什么好争的？都好好写东西，20年后再说。我这样讲主要依据于我对诗歌问题的认识：献身诗歌即意味着“修远”。诗歌的问题也不可能一下子讲清楚或争清楚，要在漫长复杂的写作中解决。我这样讲错了吗？

■ 马：你最早写诗是在什么时候？第一次公开发表的作品的情况？

■ 王：我最早想写诗是在我上初中的时候，一次我很激动地对我父亲讲我要写诗，但是他听明白后笑了起来“你要写诗？诗歌要有意境！”也许，正是父亲无意间说出的这句话，对我最初的写作起了决定性的作用。从此我一天到晚傻呆呆地琢磨着“意境”这个神秘的词，至于那时都写了些什么，倒是永远也记不起来了。

■ 马：在你成为诗人的过程中，什么是起决定作用的？青春书怀？对风尚的追逐？还是某种更深的原因？谁对你的写作具有决定的意义？你受过哪些诗人的影响比较深？

■ 王：在我“成为诗人的过程中”，肯定有许多事情、有许多诗人都对我产生过作用，他们之中有的已过去了，有的至今仍在对我讲话。至于谁对我的写作具有决定的作用，我也许可以这样回答：是我又不是我。

■ 马：你的诗歌中，对形而上的观照多过对生命的体验和感悟。在表现的题材上，你似乎有一个很严格的“过滤”。你觉得哪些是诗的，而哪些是不可以进入你的诗歌的？你的作品中有一批是以异国诗人的名字为题的，这似乎是一个现象，可否为我们略作解释？

■ 王：我似乎从来没有抽象地“形而上的观照”过什么，如果有，那也是和我对生命的至深体验结合在一起的。至于什么可以入诗什么不可以入，我也从来没有设定过界线，即使我设定过这类界线也没有用，比如几年前我访问了但丁的佛罗伦萨，我本来要写一首对但丁极其崇敬的诗，可是诗一开始就冒出了“鸽子仍无辜地在你的头上拉屎”这类句子，弄得我怪不好意思，可是又觉得只能这样写！至于我的诗中“有一批是以异国诗人的名字为题这个问题”，你要我“略作解释”，怎么听起来像是要一个人向组织上交代他有什么“海外关系”似的？但愿我没有理解错吧。

■ 马：你曾参与或者独立主编过一些诗选，比方《中国当代实验诗选》，那是个重要的选本。近年比较受你关注的选本有哪些？你觉得一个好的诗歌选本应该具备哪些要素？

■ 王：这些年好像出现了许多诗歌选本，真像比赛似的，你方唱罢我登场，都要潇洒走一回。但正如人们所看到的那样，它们大都不过是诗歌政治或圈子利益的产物。这也反衬出一个“好的诗歌选本应具备的因素”：眼光，良知，勇气，想象力，责任感，大公无私，等等。但要中国诗人们做到大公无私是何其难，你给他一个机会他也想不到去利用一下。

■ 马：你曾经说过，要“坚持写作的难度”，这种“难度”具体是指什么？作品中的“难度”是否是你判断一首诗歌的标准？

■ 王：对这个问题，在一个会议上一位汉学家也曾这样问过我，我是这样回答的：比起白居易的诗，杜甫的诗显然更具“难度”，同一个杜甫，其晚期的诗比早期的诗显然更有“难度”。一个深入到语言和精神的艰巨而又出神入化的劳作中的人才有可能体会到这种难度。但既然体会到了，它就会成为一种尺度。它就会要求一个诗人以自己的全部写作来确立和坚持这种尺度。

■ 马：你曾说过“不向时尚和风气妥协”，你认为，诗歌创作中的“时尚”和“风气”足以对写作者形成压力吗？这种“风气“和”“时尚”你把它看作某种先在的东西，还是对别人创作的概括？任何写作者，只要对个性保持坚定的追求，对自己的艺术探索有着足够自信，似乎不必太在意所谓的风气和时尚的。任何真正的诗人，都希望回避别人的窠臼。我想知道的是，你这里的“风气”和“时尚”，是否有某种与你的艺术观念相冲突的特指？

■ 王：我所说的风气和时尚，随手翻开一本诗选或是一上网就能感到，它们当然不可能对我起什么作用。我所说的不要妥协之类，是对年轻人和那些搞诗歌批评的人讲的。年轻人容易跟着风气跑尚可理解，那些搞批评多年或写诗多年的人也这样，就需要打个大大的问号了。看着他们放下自己的日子不过偏要气喘嘘嘘地跟着风气跑，也真够可怜的。

■ 马：迄今为止，你最用心、最淋漓表达自己，最能典型地体现你的诗歌追求和创作高度、创作难度，也是你最钟爱的作品是？

■ 王：这个应由读者来判断吧？一个诗人是很难给自己的写作打分的，打了也没有用。

■ 马：你给自己设定诗歌创作成功的目标吗？它们是什么样的？比如某种境界，比如某个标志性的奖项等。

■ 王：在我个人的诗歌词典里，似乎从来就没有“成功”这个词，只有“完成”或“永不完成”这类词汇。因而，我也从来不曾设想过会有某种外在的标准或奖励来判断这种写作。卡夫卡得过什么奖？

■ 马：有人说，在北岛之后，国内还没有出现大诗人，你同意这判断吗？在你的评判标准下，什么样的诗人才可以称作大诗人？你认为在比你更年轻的一批诗人中，谁具有成为大诗人的潜质？你关注70年代、80年代出生的诗人的诗歌吗？

■ 王：在我个人的诗歌词典中，同样也没有“大诗人”这个词，虽然有时我使用“伟大诗人”这个说法，但这同国内这些人说的“大诗人”恐怕不是一回事。“伟大诗人”是一种境界和品质，而“大诗人”只是一顶帽子。至于“北岛之后没有大诗人”，这更是一个不能当真的说法，在媒体上煽煽情尚可，用它来判断中国当代诗歌，只能说是有点野蛮。

以我有限的视野，许多比我更年轻的诗人都具有很优秀的诗歌品质和写作潜能，至于他们能否成为你所说的“大诗人”，这要看他们在未来的运气。我当然也注意他们的写作，但吸引我的恐怕是他们的诗，而不是他们出身在“七十年代”或“八十年代”，我又不是搞人口普查的，操那么多的心干吗？

■ 马：除了写作、交流、教学。你的日常生活丰富吗？请说说你的生活以及写作习惯。

你一般在什么时候写作？你给自己压力吗？按计划写作吗？

■ 王：我的日常生活谈不上丰富，也谈不上不丰富。如果一定要我说，我只能说我现在和一些搞艺术的朋友接触得更多一些。至于我的写作是否有一些计划，或出自一些压力，我怎么回答你呢？我也许可以来一句本雅明式的回答：“夜愈深，客人愈美丽”。

■ 马：提一个不好回答的问题，你认为在当代，还可能出现史诗吗？

■ 王：一方面，在今天当然不再可能出现传统意义上的“史诗”，但在另一方面，一个诗人的写作又应具有一种“朝向史诗”的努力。如果我们有眼光有能力，我们就应去发现或“发明”这种写作。

■ 马：汉语诗歌处于一个现代化的不断的进程中，但在你的心目中，现代化的，比较成熟的中国诗歌，在形态上怎么样是比较理想的？

■ 王：我认为自三、四十年代起，冯至、穆旦、卞之琳的某些诗，已开始接近你所说的这种“比较理想”的状况了，八、九十年代以来，许多优秀诗人的写作再一次刷新了现代汉语诗歌。只不过我这样讲并不包括我自己在内。我自己心目中的“理想形态”的诗，我还不知道什么时候可以给它准备好一份像样的嫁妆。

■ 马：我曾聆听过一为老翻译家对中外诗歌的比较。他在翻译了几十年的外国诗歌之后，反过来说，还是中国的古典诗歌最好，艺术成就最高。由于外语能力的局限，我对这样的话无从判断。你对外国诗歌和中国古典诗歌都有比较深的研究，你是否曾从这个角度思考过？

■ 王：对这样的问题，也许只有上帝才有资格作出判断。

■ 马：你对当代诗歌批评的问题怎么看？你认为什么样的诗歌批评对诗歌的发展是有益的？你是否从诗歌批评中得到过启发，受到过教益？我感到，我们的许多批评，都在诗歌之外打转，只在自圆其说。你对批评的影响与意义怎么看？我感到，对诗歌理论和诗歌批评家，已很难指望他们对诗歌有什么建设性的发言。近年的一个现象是，真正切中诗歌本质的倒是诗人自己，这个现象是否说明，诗歌已成了一种真正的经营文化，那些没有经过写作历练的人，已无权利或无力承担这一任务？除了某种普及性的介绍工作？

■ 王：我当然从诗歌批评和诗论中受到过启发，虽然这样的批评是愈来愈少了。如果说我们曾有过一些富有开创性和建设性的诗学批评，那么这个时代已大致上结束了。现在的批评，尤其是曾为人们所称道的所谓诗人批评，已渗入了大量的有毒的空气。我不相信一个人一边破口大骂一边还可以探讨什么诗学问题，你相信吗？

■ 马：许多写作者关心自己在诗歌史上的地位与存在与否的问题。文学史是否会以遮蔽一些优秀的诗人为代价？你认为，文学史由什么人来写才会是比较客观公正的？你对现在一些有关当代诗歌的史的总结认可吗？

■ 王：文学史？随它去吧。

■ 马：我们的诗歌教育存在的问题太多了。那种教育，和诗歌的现实几乎是毫无关系的。所以培养出来的学子，他们认为的好诗歌，和诗人认为的好，简直风牛马不相及。这个问题怎解决呢？我们一个诗歌的大国，现在提起诗歌，仿佛是一件引人发笑的事。一个民族的文化素质，虽不以诗歌为衡量，但肯定也是一种参照，如果一个自称伟大的民族和时代，却没有可以代表自己的诗人和诗歌，那一定是残缺的。

■ 王：你所说的问题都是些“积重难返”的问题，因为它们归根到底是一个文化和文明的问题，是一个时代和种族的问题。我现在手中正在编写一本和中学生诗歌教育有关的书，但它能起到什么作用？这很难说。尽力而为吧。大不了像卡内蒂《迷惘》中的那个汉学家一样，最后自己点火把图书馆烧了。

■ 马：最后我们来说说网络与诗歌。网络的出现尤其是普及，给诗歌的发表与交流，对诗歌信息的普及的作用是明显的，有大批年轻人通过网络接触诗歌，并开始走上写作道路。这比起传统的路径对他们的刺激要强得多，因为他可能得到的关注，批评，指导，远超过网络出现之前。但是，如果说网络可以催生诗人，那它催生的是什么样的诗人？现在网络上的诗歌有某种忧虑就是，他的自由似乎并不必然带来诗歌的提高。乐观者认为，诗歌进入了网络时代，你同意这个判断吗？网络的自由伴生着混乱，这一点没什么好抱怨，但自由应该导向一种健康的力量，可以推动诗歌不仅在数量，而且在诗艺上的提高。遗憾的是，除了一些成熟的，对此有戒惕的人，很多人就在网络的自由空间里，随意地，缺乏诗艺观照地写着所谓的诗歌，这就产生了一个虚假的繁荣的景象。还有一个现象就是，网络也变成了一种权力，这也很正常，但它在悄悄演化成某种暴力形态。这种权力和暴力的结合，是很可怕的。到此，网络就失去了自由的本性了。成为一些人的自由，和另一些人的不自由。你对网络与诗歌这样的问题怎么看，你理解的网络对你的意义？

■ 王：看来对网络与诗歌这个问题，你比我要了解的多得多，而且你看得也很透彻。我没有什么可讲的。我理解的“网络”对我自己的诗歌写作本身也没有任何意义。我好不容易才学会了上网，但没想到现在一上网就收到大量垃圾邮件，并且愈清理就愈多，咳，但愿这不是一个隐喻。