向上的枝条,向下的落叶——王夫刚访谈

王夫刚 霍俊明

霍俊明：夫刚兄好，再一次受首都师范大学中国诗歌研究中心的委托与驻校诗人进行对话，非常荣幸！时间过得太快了，想起去年9月你在首都师范大学驻校诗人仪式上的发言《愿诗歌与我们的灵魂朝夕相遇》，一切还恍如昨日。我很看重每一次的诗歌对话。因为在我看来，这种对话更利于展开真正的深入交流甚至思想的碰撞，一次合格的访谈有时会比一篇优秀的诗学文章可能更具有某种程度的重要性。一年过去了，请你先说说在首都师范大学驻校的一些感受吧，或者谈谈这段时间你对北京诗歌场域下的诗歌生态和诗歌现状的感受。

王夫刚：去年9月，我住进了这所差不多有60年历史的学校。北京有60年历史的高校比比皆是，不值得过于强调，但我觉得，首都师范大学可以例外——这里不但有教育部省属高校人文社会科学重点研究基地中国诗歌研究中心，而且在中国率先推行驻校诗人制度，从2004年开始，至今已历8年。一直到去年，首都师范大学仍然是中国唯一拥有驻校诗人制度的高校。一个崭新的诗歌传统已然形成，而这不仅仅是诗歌的财富，也不仅仅是首都师范大学的财富。我住在校本部的一套房子，据说这里已住过四五位驻校诗人了，每一位驻校诗人都留下了自己的痕迹。我很荣幸能成为驻校诗人制度的一个受益者，能在这里完成一年的生活——是学习，也是体悟。从北京南站下车，坐地铁到公主坟，再打车或者乘公交车到首都师范大学南门，这一年，在路上的感觉非常明显。现在，当你问我驻校感受的时候，我意识到，告别的时刻已经临近了，我将离开这套房子，离开这所朝夕相处一年的学校，离开这里那些与诗歌有关的老师和同学们。这难免有所伤感。幸运的是，因为这种伤感，我的人生（包含诗歌但不止于诗歌）呈现出一种此前未曾经历的过渡：有些牵挂，爱，记忆，再也不能轻易与之割舍。至于北京诗歌场域下的诗歌生态和诗歌现状，这里就不多言了，一则我还没有做好准备，虽然偶尔参加一些诗歌活动，但基本属于浅尝辄止；二则，好像我也缺乏持续的兴趣关注此类问题。对于我的一年北京生涯而言，首都师范大学的校园已经足够庞大。如果一定要回答你的提问，我想说，很好，很好，很好。

霍俊明：有所伤感是必然的，也许唯有诗歌的记忆能够弥补这一缺憾性的空间。以前的几位驻校诗人都对诗人公寓外的那几棵高大的白杨树情有独钟，甚至把它们写进诗歌。在我看来这些白杨树已经成为来自“外省”（也许从来都不真正存在什么“中心”和“外省”，这不能不是一种尴尬的文化情结和地方性焦虑）的驻校诗人关于北京生活的记忆符号。不知道你对这些窗外的白杨树（或其他事物）的体味是否和其他诗人一样？以前你曾写过一首《白杨树》，也是在学校场域下展开的对时光和过往的追忆。而操场上的白杨树显然获得了别样的历史意味。白杨树既指向了个人命运，也指向了更为宽广意义上的时光和现场、历史间的龃龉命运：“现在我要说的是，它们，向上的枝条/向下的落叶，不知所终的时光/它们的命运我一无所知。”如果用“向上的枝条”和“向下的落叶”来理解你的诗歌写作向度，不知是否合宜？

王夫刚：去年我来的时候，窗外的白杨树是绿的；今年告别的时候，窗外的白杨树依然绿着。从绿到绿，这绿已非那绿；从绿到绿，植物的哲学与人类的思考终将殊途同归。前几天北京的风特大，这些高于六层楼的白杨树一天到晚发出一种亢奋的声音，让天空和阳光变得细碎，斑斓。傍晚时我在阳台上看它们，听它们，一种别样的感慨会漫漶般占据我一天将逝的内心。作为驻校诗人的老邻居，白杨树进入诗歌是必然，成为驻校诗人的北京记忆之一也是必然。但我记忆最深的却不是窗外的这几棵白杨树，而是白杨树一边的幼儿园，每天上午九点多，在儿歌的召唤下，孩子们会准时到小操场上蹦蹦跳跳，儿歌很简单，最主要的一句是：“我真的很不错，真的真的真的真的真的很不错！”有时会播放另一首：“爱我你就陪陪我，爱我你就夸夸我！”童言无忌，孩子们因为无须装嫩所以可爱。儿童励志歌已经不适合我们来唱了，但它穿越时空的功效并没有丧失——人类的每一次出走都是为了恒久归来，需要“我真的很不错”的自信，也需要对“我真的很不错”保留一种反思；需要“陪陪我夸夸我”的呼唤，也需要回答“陪陪我夸夸我”的原因。我坐在阳台上，由儿歌想到诗歌：自作多情的诗人，你为什么只喜欢继承儿歌的幼稚性？也许我的联想过于信马由缰了，生活美好，我又何必杞人忧天。这时白杨树或动或静，使我眼前有物，使我释然。《白杨树》是一首逆流而上的回忆之诗，写于十多年以前，写的是我20多年以前的经历，你从中解读出不止于个人命运的味道对我的写作而言是一种褒扬。情况就是这样，我有一颗枝条般向上的心，却在落叶般向下的生活中苦苦挣扎，长久以来，只有诗歌具有平衡两者的能力。白杨树的命运我一无所知，我的命运我又知晓多少呢，我又需要知晓多少呢？我唯一奢望的，向上的心和向下的生活各取所需，不要把我和我的诗歌一扯为二。

霍俊明：由首都师范大学诗人公寓西侧那所墙壁上花花绿绿的幼儿园我不能不想到今年我在台湾的情形。春节刚过，我带着今年北京第一次降落的雪花穿越海峡到达台湾最南部的屏东。当我第一眼看见我所居住的公寓大门时，一时愣住了。那是一扇巨大的超红颜色的大铁门。这种红颜色的大门在屏东乃至整个台湾可能都是绝无仅有。我相信这是一种命运。站在阳台望去，楼下不远就是屏东教育大学的附属幼稚园。每天我都能够看到他们在说着标准国语的美丽的老师带领下做操、跳舞、唱儿歌。现在回想，这些小孩子所唱的台湾儿歌我竟然一句都没有留下印象。你在北京，我在台湾，作为“外乡人”我们竟然获得了如此吊诡的一致的命运。记得我们第一次相见是在济南的一个诗歌进校园的活动上，走出黑压压的火车站，我在人群中一眼就看到了你瘦削的身影。你的稳重、从容、质朴、谦逊、坦诚以及瘦削所代表的某种倔强和坚硬的成分，在你的诗歌中得到了程度不同的体现。2003年你去深圳参加青春诗会，曾在海上仰起头颅、飞翔般展开双臂呐喊着照过一张照片。尽管你在诗歌和日常生活中也时时流露出幽默和睿智，但更多的是不苟言笑，这张照片是否显现了你性格中不为人所知的另一面？它让人本能而直接地想到海子当年的那张类似的照片（区别可能在于海子的手里多了一顶帽子）。如果不是我的联想过敏症在作祟，是否意味着这两张照片之间有什么联系？

王夫刚：每一个人的性格中都有双重性，这是人与动物的重要区分之一。尽管知行合一最佳，但知行合一的难度却令很多人望而却步，退而求其次，讷于言而敏于行也不失为人生的大境界。我不想在人群之外特例独行，也没有兴趣沿着时尚的风向标追风逐影，在生活允许的范围中我从不把孤独视为可耻。写作亦然。当然，说到不苟言笑，我认为不是我喜欢如此，而是性格命令我如此。虽然动物的趋光性和人类的趋利性都无可指摘，但个人利益至上真的是一个很乏味的过程，因此，不苟言笑也好，活泼可爱也好，都是形式，都不重要，重要的是不能因此丧失人生的要义。至于我的性格，和我打过交道的人或许有所了解，沉默并非失声，隐忍并非懦弱，妥协并非献给自己的台阶，那些在眼前晃来晃去的小商人，二混子，心里装满一己欲望却罔顾比例失调的无趣之徒，不值得我们呵斥，更不值得我们诗礼相待。我的性格中可能有很多缺憾，也曾让我在生活中吃尽苦头，但我自信没有给诗歌带来负面影响。你提到的那张照片，算是“偶尔露峥嵘”吧——在大海上，在诗人中间，不苟言笑的人也有权利无所顾忌地喊上一嗓子，不过这不说明什么问题，生活的常态不是瞬间结构。它和海子那张著名的照片有什么联系，我想，还是说它们之间没有什么联系吧，傍大的事情向来为我所不喜欢，还是由那些跑码头的人去做吧。我对诗人海子的尊敬不取决于我和海子的现实关系。

霍俊明：一个人的性格也决定了其诗歌的命运，在阅读你的作品时，这种感受不断提领着我。而说到诗人身份，我想你的七世祖王乘籙（字锺仙，？—1633）应该是必须提及的不可绕过的人物。因为在我看来，你的这位诗人先祖与你的诗人身份和诗歌性格之间有着某种天然的关联。我曾看到诗人北野赠你的一幅字，抄录了锺仙先生的诗句“海风接大壑，天雪响空林”。而你的故乡王家大村东北墓地的墓碑“明故诗人锺仙王公之墓”更是一个意味深长的寓言和象征。诗人的身份能够延续在你的身上不能不显现出强大延绵的诗歌膂力。一个人在身后还将“诗人”作为最重要甚至是唯一身份的认知，不仅在你的故乡方圆百里绝无仅有，在中国也肯定是屈指可数。你的这位先祖对你的诗歌写作、诗歌理想（立志做一个诗人）、诗人性格以及对故乡的认识有怎样的影响和联系？

王夫刚：几年前，我写过一篇文章，用了锺仙先生的一句诗作为题目，叫做《尽日南窗改旧诗》，尽量详尽地梳理了我对锺仙先生的理解和纪念。1980年代后期我学习写诗的时候还是一个少年，没有机会到博物馆里去读他的诗篇（那时他的作品只能从储藏于博物馆的《东武诗存》才能读到），仔细研读他的文本是最近十年的事情，这意味着，我的诗歌写作起源没有直接受益于我的这位身份独特的先祖，但我的诗歌理想毫无疑问与他有着藕断丝连的价值取向，能成为一个现代诗人，我愿意归功于锺仙先生的漫漶启发和潜移默化的影响。我们那一带过去属于荒野僻岭，自然风光尚可，文化底蕴却不乐观。除了锺仙先生，其他诗人大都当地望族，住在城里，他们寄情山水有着锺仙先生不可比拟的客观优势，所以他们写不出锺仙先生“囊空休自涩，随意贮山川”这样的诗句，但他们对于锺仙先生惺惺相惜的尊敬可由他们为锺仙先生立下的这块留存至今的墓碑窥见一二。之后近四百年，诗人王锺仙对于这个村子、对于这片土地的现实影响几乎为零，生存的残酷让我的乡亲们对权力和金钱表现出了自取其辱式的热情，这很遗憾但可以理解。我当然不能也不会以乡亲们的态度面对锺仙先生——这样面对他等于这样面对自己，等于自取其辱。我相信我与锺仙先生之间有一条秘密通道，在这条被时光淤塞过的通道中他不仅是我的长辈，也是我的老师、朋友和同道，四百个春秋不过弹指一挥，而这个村子、这片土地迟早会后悔对于他——或曰对于诗人——或曰对于文化的长期漠视。今天，《锺仙遗稿》已经荡然无存，除了这块墓碑，只有有幸收入《东武诗存》中的50余首诗篇能证明锺仙先生的诗人身份了。以后大概我会据此替他出版一本诗集，届时，我将赠你一册签名本，用我的笔，写下他的名字。

霍俊明：我期待这本先人诗集的出版。有时候我想，如果用手抄若干本你先祖的诗集可能会更有意义。既然提到了你的诗人先祖，那么接下来顺便说说你的故乡五莲吧。你曾在《五莲》《夜宿五莲山》《从五莲山上看户部乡》《1994年的五莲县城》等诗中对故乡有着谱系性的诗性抒写。无论是少年时代对山外的憧憬和对故乡的某种天然疏忽（“户部乡的青枝绿叶，还不能把我打动”），还是离乡后对出生地的眷恋（“半岛就是我们歌唱的理由”）和深沉、忧伤的铭记（“我曾是故乡唯一的读书郎/脚印里装着劳作者的/泥泞的心，一些雨过天晴的事物/构成了他们被赞颂的遗产”），这是否可能印证了你诗歌的根系与情结所在？五莲处于沂蒙山区和黄海之间，这种特殊的地理脉象对你的性格和写作有没有潜在的影响？从故乡五莲到潍坊（记得你与此相关的诗有《风筝》《怀念潍坊》等）再到三百公里之外的济南（此间好像还在北京短暂居留过），这种从乡村到城市、从城市到城市的地理坐标转换对你的诗歌写作和生活而言意味着什么？

王夫刚：作为一个独立县份，1947年之前的五莲只有土地没有名分，后来割诸城、日照和莒县三边交接的山地而自成一县。诸城、日照和莒县皆资格苍老，赫赫有名，五莲与其说是新生，不如说是被遗弃。只要留意你会发现，一般情况下，五莲不谈历史。我老家的乡镇叫户部乡，但千万不要望文生义地认为这里曾出过户部尚书之类的高官；我老家的村子叫王家大村，这倒是一个以王姓为主的村子（新近成立的七老岭王氏宗亲联谊会还给了我一个小职务）。这里是山区，但拥有半海洋性气候，在村庄的东南、西南和北边，分别伫立着当地最为知名的三座山峰：五莲山、九仙山和马耳山。三山交会，一川向海，当年苏轼任职密州（今诸城）时，曾经给予这里足够奢华的赞美：“二华行看雄陕右，九仙今已压京东”，而在著名的《江城子·密州出猎》中，更曾以“老夫聊发少年狂”一惊天下。每个诗人都拥有一处不能选择的故乡，对于我，五莲就担当着这份责任。但请允许我对它爱恨交加——就是它让我“在城里像一个乡下人，在乡下居然被视为城里人”。 你上面提到的《五莲》《夜宿五莲山》《从五莲山上看户部乡》《1994年的五莲县城》等篇什，并不是通常意义上的家乡赞美诗，这是我的性格使然，也是我的故乡经历所致。随着年龄的增长，五莲提供给我的写作兴致也许会越来越淡，而这也不意味着我对故乡已经离经叛道：诗人的困苦在于，他的诗歌情结可能会有所转移，但写作根系却永远无法移植，这与你的下一个问题息息相关——通常，地理脉象对诗人的性格和写作有着巨大的影响，这种倾向在雷平阳、潘维等人的作品中尤其明显。山东是一片中庸的土地，地理脉象没有让山东诗人受益过多，即便江非在诗中创造了平墩湖，但相比于雷平阳的云南之诡秘，潘维的江南之多情，还是显出了气象上的局促。当然，雷平阳和潘维代表着一个地域，江非却是一个人在战斗，这样比较他们或许不够厚道。这里的问题是，江非为什么不能代表山东呢？我想，主要还是山东的面孔不够清晰，气息不够强烈，个性不够彰显。中庸有时属于一种普及性的罪过。生活中曾有四个地方施恩于我，依据它们的重要程度依次是：五莲、济南、潍坊和北京，地理坐标的转换的确影响了我的生活，但不会左右我对诗歌的根本判断和理解——所谓乡村，是城市的乡村；所谓城市，是乡村的城市——对于一个合格的诗人而言，这不是文字绕口令，而是最起码的要求和修行。

霍俊明：近年来我越来越感兴趣于诗人和诗歌文化地理之间的关系。尤其是在21世纪疯狂推进的后工业时代，诗歌视野中的文化地理正在可怕地消弭。无论是诗人的出生地还是此后的异乡生活，这甚至已经成为时代的宿命。春节后我飞抵台湾海峡对岸，在他乡的房间里阅读你的诗作和随笔时，其感受是极其复杂的。我承认在台湾最南方的炎热中阅读北方诗人的文本是我在北京阅读时所没有过的经历。我曾想象你在北京到山东或者到鲁东南老家五莲的情形，一个诗人，一个实实在在的生存者，乘坐飞机、火车或者汽车时，他对地理和时代的认识只能通过一个小小的窗口获取。这些年你外出，游历（尤其是几次南方之行——武夷山、深圳、广州、宁波等地），地理或沿途景象是否对你的诗歌写作产生了程度不同的影响？或者就此说说你的感想是什么？

王夫刚：对于时下流行的中国式旅游，我似乎怀有一个现代人不应有的厌恶。但事实的确如此。从前我满足于纸上出行，毫不夸张地说，迄今为止我没有一次为了旅游而出行。对于我，旅游是一项无用的事业，或曰“在人多的地方折磨自己”，祖国广袤而我只需要一点河山向它致敬，仅此而已。我的那本尚待出版的诗集《斯世同怀》中有一首《山河仍在》，比较长，大概七八百行的样子，是我近年来的游历诗记的整合，由于多是应约而作，命题作文，诞生背景充满被动的意味，不过我依然愿意给予其足够的礼遇，这意味着，我从来没有因为它们的身份差异而降格以待，而视之为“后妈的孩子”。当它们呈现于读者面前时，我也从来不会心生忐忑。地理或者沿途景象只是表面的内容，一个诗人，如果仅仅局限于对表面内容的摹写，就很容易上当，这也是大多数旅游诗不忍猝读的根源。当然，我知道你在这里并非征求我的旅游感想，而是试图讨论时空变化中的失重价值——例如，置身台湾最南方的炎热中阅读北方诗人的文本就构成了你在北京阅读时所没有过的经历。

霍俊明：你有一本诗集的名字叫《孤岛上的地方主义》，我想继续追问，关于山东的诗歌尤其是青年诗歌的生态。新时期以来中国的诗歌地理版图上，似乎只有北京、山东、广东、湖北、海南、河北等极少数的几个诗歌省份以整体性和独具个性的文化结构、历史积淀和美学征候成为突出的文坛景观。而山东半岛上的诗人、尤其是青年诗人无疑是以一种集体崛起的态势引起了诗界的越来越广泛的关注，同时也集体性地凸现了山东半岛千百年来的地域文化传统的滋养与浸润，你在《“被蔑视的喜悦”及其他》中曾经说过：“作为中国最大的半岛，这片因为割裂黄海和渤海而潮汐不止的土地上，有着荡气回肠的山河、两肋插刀的山寨传奇和连绵深远的儒家思想，它们交相辉映却被视之为偶然已经由来已久。”请谈谈山东的地理文化场域和传统所形成的山东诗歌半岛的个性特征和地方主义。

王夫刚：自信一点说，近年来我对山东诗人尤其是山东青年诗人的了解和关注，不会亚于其他的人。2008年我编五册19卷的《山东30年诗选》时曾经戏言，在山东，十年之内不会再有类似的诗歌选本超越于它。目前我还不打算修订我的这个观点。尽管如此，关于山东诗歌半岛的个性特征和地方主义，这样的问题仍然应该由诗歌评论家来进行系统的旁观者清的梳理归纳，我在山东生活得太久了，置身其中，难免存在熟视无睹的粗心或者盲人摸象的随意。总体说来，山东诗人似乎已经够多，然而比起山东庞大的人口基数，山东诗歌的队伍似乎又远远不够壮大。山东和山东诗人是儒家思想的最大受益者和受害者，伟大的孔子诞生于此绝非偶然。我在《山东30年诗选》的后记中曾经这样写道：“纵观世界版图，每一个半岛都是一篇多声部的传奇。概莫例外的山东半岛，更恰切地说，生活在山东半岛的诗人们，因此而额外承担一些什么，将不是一个讨价还价的问题。山东诗人不可能摆脱作为中国人、中国诗人所固有的禁忌（“戴着镣铐跳舞”和“被蔑视的喜悦”有着兄弟般近似的面孔以及异曲同工之妙的心情），一半海水一半陆地的半岛情怀让他们对语言的平衡充满兴趣，并且主动放弃了过山车式的艺术冒险所引发的那一声夸张的尖叫。这里拥有令人叹为观止的诗歌基础，但百年新诗史上从未出现一个一骑绝尘的重要诗人，尽管他们并不强烈反感各领风骚三五年的城头易帜，有时也会底气不足地说起‘鱼台县的食指’或者‘荣成市的梁小斌’。这是一个奇怪的现象，但在山东顺理成章。”

霍俊明：作为一个修习诗歌20多年的“老”诗人，谈谈你最初的诗歌写作动因吧。你从1988年即开始诗歌写作，今天回过头来你如何评价自己的早期诗歌（鲁迅认为中国作家一向是喜欢“悔其少作”的）？柯平曾说你的诗歌一直以来和现实与当下生活发生着密切的关系，那么你如何处理诗歌和“当代”的关系？你对诗歌所承担的某些责任和不负责任感到不以为然，能不能再解说一下？陈超当年曾提出诗人深入当代的“噬心”主题，而在我看来诗人和诗歌与正在进行的现场、当下发生书写关系（开掘“时代的诗意”）实际上对于写作自身而言更具难度，你如何看待这种说法？

王夫刚：前不久，老家的媒体给我做过一个专访，其中有一段文字牵涉到我的写作动因，这里不妨照实移来：“中学毕业后，王夫刚回到熟悉的村庄。对文学的喜爱，使他轻易放弃了通过高考改变命运的尝试。但如何面对生活，是很多不能安分守己的农村青年眼见的问题。村里有人到青岛郊区的石料厂打工，王夫刚也去了，很快铩羽而归，除了承受不了那种高强度的体力劳动，更难以接受的是现实社会给予他精神世界的当头棒喝。再次回到村里，王夫刚陷入了持续的迷惘。这期间，依赖读书打发时光的他有幸读到了美国诗人弗罗斯特的诗篇《一条未走的路》：一片树林里分出两条路/而我选择人迹更少的一条/从此决定了我一生的道路。多年以后王夫刚还能准确地回忆起与诗歌首次碰撞的那种感觉，他说，简直不啻于乌云中的光芒，汪洋中的罗盘，而青春期，就这样无师自通地结束了。”这段文字略有简单化和拔高嫌疑，但我承认，基本复原了那个时期的心情——在当时，我迫切需要解决的是生存危机，却在文字中获得了一种剑走偏锋的希望用来对抗命运，有点莫名其妙，有点理所当然。年轻时的写作大致属于本能反应，我自不例外，对爱情的热烈颂扬，对故乡的无由赞美，牢牢占据着我走近诗歌的主要路口，题材的单调，技艺的匮乏，年龄的局限，使我的早期写作充满了“因为年轻所以年轻”的味道：朝气解决不了朝气以外的问题，“悔其少作”之于我是一个完全成立的说法。1993年，百花文艺出版社出版我的第一本诗集《诗，或者歌》，这本薄薄的诗集只有不足一百首诗，而那时我至少已经写下了两百多首诗。及至现在，收入诗集中的这些诗篇我也轻易不好意思示众了。在我看来，“悔其少作”虽然意味着自我否定，但在成长之路上这是必须要交纳的学费。有时，对自己的作品痛下狠手蕴含着一种无言的快乐。诗歌和当代都属于大词，两者之间的关系实际上是一个古往今来的诗学命题横亘在每一位诗人的面前，如何处理，与诗人的能力、趣味以及价值判断密不可分。我的理解是，与其谈论如何处理，不如简单回答能不能处理。真理只有一个，通往真理的道路允许有千条万条，尽管如此，有些问题仍然不需要人人开据一册教科书。我的确有过这样的表述，对诗歌所承担的某些责任和不负责任感到不以为然，这里，问题的根源不在“不以为然”，而是“某些责任”究竟是什么内容（例如，让诗歌成为主流意识的传声筒，再例如，把诗歌降格为庸常生活的小奴才，等等），至于“不负责任”，任何时候都是一个贬义词，对于贬义词我没有什么更多的解释。诗人和诗歌与正在进行的现场、当下发生书写关系（开掘“时代的诗意”）实际上对于写作自身而言更具难度，这当然没错，但诗人和诗歌穿越时空与历史、记忆发生书写关系（开掘“被古代忽略的诗意”）就容易吗？万物皆可入诗，在大师眼里，这是常识，在宵小手中，就是暴殄天物。

霍俊明：处理和面对当下（当代、现实、现场）只是你诗歌的一个质素。除此之外，你的很多诗作同时指向同样芜杂纷乱的内心和同样充满迷津的历史烟云（如你的诗歌中“乡村”、“河流”等意象所承载的心理和文化能量）以及更为复杂的难以归类的题材视域。即使处理“现实”题材的诗歌，你也时时呈现出寓言的质素和更为宽远深邃的想象能力。你的诗歌有很明显的家族叙事以及个人命运的寓言抒写，能否就这点谈谈你的理解？

王夫刚：“家族叙事”有两个意思，一是家族，一是叙事，但把它们合在一起，面孔反而更加模糊了，有时连我自己都搞不清楚它们的界限（从写什么到怎么写的普适性过程中，家族和叙事显得多么单薄啊）。我对“家族叙事”的兴趣，有一些来源于我在家族中需要担负的责任——村子里有文凭的人很多，但我不可替代；有一些来源于我对写作方式的自主选择——叙事入诗是典型的门槛低而要求高的攀援之路。至于个人命运的寓言抒写，我把其理解为树大自然直的本性平衡。年轻时，我耽于抒情；年轻以后，抒情能担当的责任越来越力有不逮，这时候，思考出场了，思考一出场，抒情就将永远沦为替补。而思考和寓言几乎是孪生兄弟，它们不止是诗人的老师，也是整个人类从幼儿园向更高级别学校逐渐转学的考试科目和奋斗目标。当然，我的意思不是要取消诗人和哲学家的身份区别，我只是对两者之间的共同性表示出了一些额外的关注，而两者之间的差异性也许才是它们的价值所在，这也是诗歌之所以成为诗歌、哲学之所以成为哲学的必然命运。

霍俊明：自1990年代后期以来，谈论诗歌的语言和技艺问题呈现泛滥态势，渐成圭臬和显学，“现代主义”和“叙事、戏剧性”甚至成了当代诗歌的传统，语言、形式、技艺与诗人的情感、思想、时代境遇以及历史的个人化想象被硬性剥离。但在你的诗中，既有对诗歌技艺、形式和修辞策略的长久磨砺，又有着同时代诗人少有的对思想的发现和对时代的担当与命名，你怎么看待诗歌的叙事和戏剧化对诗歌抒情性的“遮蔽”？诗歌的叙事和抒情是一种怎样的关系？

王夫刚：谢谢你的表扬，但它使我感到惶恐，尤其当我看到我的前面站着那么多值得我致敬的诗歌师长时。语言、形式、技艺与诗人的情感、思想、时代境遇以及历史的个人化想象被硬性剥离后，其伤筋动骨的后果已经昭然若揭：象牙塔是美丽的，躲入象牙塔的人却因为渴望受人围观而变得那么丑陋。当下，诗歌的叙事和戏剧化的确对诗歌的抒情性构成了一种遮蔽，但这个问题也许不成问题，万物轮回，我们只是刚好卡在这里，是循环，也是进化，何况在伟大的诗人和伟大的作品中，诗歌的叙事、戏剧化和抒情性并非对立的要素，而是有机的互补和完善。诗歌的叙事和抒情是一种怎样的关系——对于你，一个有见地的青年诗评家而言，提出这样的初级问题也许只是想通过我的声音告诉诗歌爱好者们一些在培训班上即可获取的诗歌常识，但这并不是一个好主意，又或许，我把诗歌的叙事和抒情视为没有在民政部门领取证件的夫妻关系，但这肯定不仅仅属于粗鄙的玩笑。

霍俊明：对，说得没错，这的确是个“初级问题”，但这个不成问题的“初级问题”却曾长期困扰、迷惑甚至鼓动了众多诗人、批评者和不明就里的读者。实际上，稍微有点诗歌常识的人都会注意到抒情性和叙事性的融合关系，然而事实上在当年复杂的历史文化语境中它竟然成了聚讼纷纭的论争噱头。处理这样的问题，暂且搁置是不错的选择。众所周知，长诗的写作其难度是可想而知的，即使是早已经被经典甚至被神话的诗人海子，其长诗写作时至今日获得的赞誉仍然有限。海子之后，中国并不乏试图写作长诗的人，比如梁平、侯马、江非、沈浩波等。你在长诗写作的过程中肯定注意到了其与短诗写作的差异，能否就自己的长诗写作谈谈你的经验以及对其他诗人写作长诗的一些建议？我注意到你的长诗写作和侯马有一些可以参比的质素（这可能也是我的误读），比如大体都有比较高密度的诗节短章构成，这些诗在结构上的安排或者其他方面体现了怎样的长诗诗学？

王夫刚：诗人们对于长诗写作表现出了两种截然不同的态度，有人不屑一顾，有人则宣称长诗如命，并以肯定的语气说：“一个诗人一辈子没写过一首长诗，他是一个不完整的诗人。”我站在后者一边，这不仅仅是我也尝试写过长诗，并且将出版一册诗集《斯世同怀》以表达我对长诗写作的热爱和敬意，即便我没有进行长诗写作，我想也会对长诗拥有足够的敬意。在运动场上我们能找到完全吻合的存在：百米赛选手只需要速度即可让人热血沸腾，马拉松选手必须具备速度和耐力并且合理运用它们方能在隐忍中爆发出荡气回肠。大学之大非面积之大，长诗之长非篇幅之长，短诗也需要格局，但短诗之格局在长诗面前显然不够自信。很多人把众多短诗整合为一首长诗，我也干过这种勾当，总的说来这不算大逆不道，长诗终归不是史诗。一首严格意义上的长诗允许写作中的停顿，但禁止气脉溃散，一旦气脉溃散，万事消弭，徒具皮囊。在汉语诗歌中，诗节短章结构较为常见，这不是诗人气短，而是汉语文明在漫长的进化过程中暴露出来的一种积重难返的集体弊端，问题不由一个人或一个时代所造成，同理，也不会由一个人或一个时代来解决。在长诗写作的道路上，绝大多数汉语诗人尚在跋涉，尚待厚积薄发，对于他们，距离完整的长诗诗学的构建和奉献还有很长的路要走，但我愿意把掌声献给他们：快餐时代，耐心属于稀缺资源。

霍俊明：你很关注诗人的写作态度，也许这已不是个体的问题了。浮躁和利益熏心的时代已经容不下诗人的一间斗室。近年来的青年诗人（包括一部分1980年代和1990年代出生的诗人），他们的成长期写作恰恰受到了主流诗学的影响，换言之青年诗人的写作态度正在发生变化。他们也大量地写作农村，写作苦难，写作底层，当然就诗歌的题材来说这不成问题，但问题在于，他们缺乏真正的从内心和灵魂的痛苦发成的写作能力和真实体验，他们模仿和复制的土地、工厂、干草车、泪水等分行文字如此乏味和苍白。能否根据自己的诗歌写作谈谈诗人的写作态度问题？

王夫刚：“他们也大量地写作农村，写作苦难，写作底层，当然就诗歌的题材来说这不成问题，但问题在于，他们缺乏真正的从内心和灵魂的痛苦发成的写作能力和真实体验，他们模仿和复制的土地、工厂、干草车、泪水等分行文字如此乏味和苍白。”子非鱼，焉知鱼之乐，小心1980年代和1990年代出生的青春期写作者看到这段话会群起而攻之啊，这年头，虽说板砖和表扬话一样不值钱，但砸在身上终归不是舒服的事情。想到我们也曾年轻过，孟浪过，就不难理解我们之后的年轻诗人们为了追逐个性而把写作当成试验田且不计后果的心态了。我们强调诗歌是一片净土的时候，诗歌肯定已不再拥有一片足够的净土——形形色色的诗人怀着形形色色的目的写下形形色色的诗篇，诗歌所不能承受之重在当下表现得尤其淋漓尽致——有价值有意义的诗人，其两难之处在于，你若开口，难免落入形形色色之窠臼；你若沉默，就会被诗歌的热闹之徒视为哑巴进而诱导读者把这种沉默的力量视为无能的体现。关于甚嚣尘上的诗歌代际问题，我想多说一句，前不久我去西海固参加一个诗会，接受《宁夏广播电视报》的记者采访，有一个问题是这样的：你对80后诗人和他们的作品有什么看法？对宁夏80后诗人你有什么话要说？我的回答，不妨照录如下：“……只有诗人，没有什么80后，自然也不存在什么宁夏80后。所谓70后、80后这样的诗歌命名多是评论家的偷懒之术。靠年龄或者性别博取注意力的做法，不值得我们一而再再而三地谈论。如此，你就不难揣度我想对出生于1980到1989年之间的宁夏青年诗人说什么了——生于1980到1989年之间，和生于1970到1979年之间以及生于1990到1999年之间，没有本质的区别，自然没有必要作为一个诗学概念影响诗人的写作。潮流与运动自古有之，但若被这些现象所蒙蔽，这笔学费交得就有所不值。诗歌是一门伟大的有难度的艺术，走近它，创造它，我们应该思考的是，我们做好准备了吗？而不是说，我生于1980到1989年之间并因此示弱般自降门槛。”诗人的写作态度问题，归根结底是由其价值观、判断力和道德底线所引发的一种综合反应，我年轻时曾经表示，好诗人的好作品我已享用不尽，那些品行不端的诗人写下的好作品就不需要在我这里寻求掌声了。很多人以为技巧是诗歌迫在眉睫的问题，实际却是，技巧从来没有在诗歌的进化过程中发挥主导作用，境界才是最终的衡量标准。如果我们对境界论不以为然，可以换一个词：趣味性。当一个人在自己虚拟的村庄里反复地煞有介事地写下对蚂蚁、草木乃至于世界的怜悯时，我们一定要弄清楚，他是真有一颗怜悯之心呢还是想通过这种所谓的怜悯获取其令诗歌所不齿的现实目的？尽管这样的阅读附加条件不胜其烦，但我们必须学会甄别。时时挂在嘴上的爱不是真爱，长期写在诗中的怜悯大多为人生疑。长着阴阳面孔、患有人格分裂症候的无趣写作者太多了，允许他们自我作践，允许他们在艺术中自我犯罪——我老家有个不甚文雅的说法，叫“买个馒头蘸尿吃，好的这一口”，但不能接受他们在生活中以诗歌的借口犯罪并挑战阅读者的智商。在这里，写作者的写作态度固然重要，阅读者的阅读态度和阅读能力同样不可小觑。我们常说性格决定命运，态度虽然不能左右命运的走向，但可以更正命运的色彩。

霍俊明：这里我们不需要在“代际”划分和“代际”研究问题上继续讨论，因为“代际”问题无论是在西方、台湾还是大陆都一直是莫衷一是的话题。只不过有人强化了其合理性，又有人强化了其局限性。我在诗歌评论中一直把诗人的个人化历史想象力作为一个重要尺度，而你的大量诗作都呈现了不能被规约的具有强烈个人化的对历史的想象、面对和思考，当然其中自然涵括了生命自身的经历、时光的疼痛和命运。能不能谈谈你如何以诗歌的方式来面对时光（命运）和个人历史？记得几年前第一次读到你的《十三级二班》《白杨树》《怀念一所消失的乡村小学》等诗，我也恍如拨转时针，重新回到了那不复再来的农村和青少年时光，还有那斑驳的黑色而温暖的历史影像。

王夫刚：上面提到的这几首，以及其他一些类似的作品，与我曾经就读的户部乡中学有关，里面有个人化的历史呈现，经过概括的写实的成分居多，但想象力似乎不够宽敞。十三级二班是我所在的具体班级，我毕业之后一年，这所偏僻的学校就被裁撤了。十几年后我去看它，时光凋敝，残垣断壁之间，依稀还能找到安放过我的课桌的那个位置，那张被我刻上了姓名的课桌早已不知所终。这个以农村学生为主的班级出过一个地方上的副处级干部、一个部队中的校官和一个既不属于地方也与部队无关的诗人。如果我有兴趣，依据这首诗搞一个几集的电视剧本应该没有问题，但作为一个诗人，我只能把它写成一首诗，只能把它写成你看到的这个样子。

诗歌的记忆功能只能在诗歌中体现出它的优势。我很幸运，在诸如此类的文本中，生命自身的经历、时光的疼痛和命运得以构成我的个人历史。我写下它们似乎不是为了挽留，而仅仅证明一种曾经的存在：“54颗脑袋的独联体，青春波澜无惊。”山东也是河北，王夫刚也可以被称为霍俊明，一代人必有一代人的集体记忆，所谓的个人历史永远不会因为建立在时代之外而大放异彩。现在，我已记不清我的54位同学中的大多数人的名字，唯有户部乡中学十三级二班这个青春番号历久弥新，渐渐成为我生命中的一部分和诗歌中的一扇拂之不去的窗口：玻璃碎掉以后，正好方便风声自由出入。以后，我还会挖掘生活的记忆完善我的写作，但并非源于抒情，而是试图向诗中的思考表达我的敬意。

霍俊明：我一直欣赏诗人所写的散文（或可称为诗人散文），比如王家新、路也、江非、哨兵、从容、蓝蓝等。除了诗歌，你的散文随笔我同样乐于阅读。在互文的性质上你的散文随笔或者其他文体的写作与诗歌写作之间有怎么样的关系？我个人非常喜欢《练习册上的钢笔字》，这种片段式的吉光片羽的思想闪光和与现实、历史的碰撞很是难得。甚至在我看来它们在文体上也接近于诗（一种特殊的诗）。这是当下的寓言，是历史的戏剧。

王夫刚：很高兴你把《练习册上的钢笔字》看做一种特殊的诗，实际上，在我内心它们从来没有丧失诗歌的完整身份。布罗茨基说，它来到我们中间寻找骑手，而《练习册上的钢笔字》也在寻找它的那些哪怕非常有限的读者——阅读者的数量固然重要，但比阅读者数量更重要的是阅读者的有效价值——尽管目前还没有出版社表示愿意出版《练习册上的钢笔字》，不过这不会影响我对这本书的品质判断——我一向对“自我的自信”持否定态度，但宁肯在这本书的问题上犯一次也许是掩耳盗铃的错误。我写这些文字的时候有一个想法非常清晰，它们必须以非诗的面孔承担诗歌的责任，否则就不用浪费纸张了（曾有媒体的朋友邀我开专栏，写散文随笔，理由是易于发表，稿酬还高，皆被我怀着感激的心情拒绝了，在我看来，那样的写作无非媒体标准下的文字奴隶在摇尾乞怜，终究难脱浪费纸张的命运）。写作中，我对这本书的要求是两个词：简洁，准确。事后我感觉基本做到了这一点。写完这本书后，我又写了一个简短的自序：“作者把这本怀念和批判之书献给作者的40岁。对于作者来说，这称得上是一份礼物但不属于有预谋的惊喜。在过去的半年里，无所事事的作者写下这些无所事事的文字：它们不是传记，不是挽歌，不是旁观者言，不是生活偶有停顿时的灵光闪现，它们内容芜杂，秩序凌乱，更接近个体的情绪漫溢未经疏浚和引导。诞生于无意中的东西允许死在不知所终的道路上，所以作者并不担心这些知行随便的文字命归何处。”说实话，我真的不曾担心过这些知行随便的文字命归何处，今天既然谈到这个话题，不妨再自足一把：至少对于我的朋友，尤其是我的诗歌朋友，阅读这本书是有必要的。

霍俊明：很多诗人的写作时具有季节性，不知道你是否也有此种情况？如果有的话，哪个季节是你的写作旺期？我个人更喜欢秋天，尤其是倾心于雨天，在阴郁的天气里我却获得了格外的清新的舒畅和快乐。我想这与我的内倾性格以及早年乡村的特殊精神氛围密切相关，你是否赞成我的这种感受和理解？

王夫刚：有人必须把诗写在纸上，有的人，离开了电脑就不再写字，这与诗歌的差异无关，而是写作习惯的具体体现。人是一种固执己见的动物，也是一种见异思迁的动物。毫无疑问，写作的季节性适用于每一个优秀的诗人，只有那些几无价值的诗歌爱好者才把写作当成时间流水线上的重复劳动。博尔赫斯说：“我们会有片刻的快乐，但永恒的快乐却无法想象。”由此得知，永恒的写作（不是一生的写作，而是固态的机械化的写作过程）也是无法想象的。在博尔赫斯的另一个观点中我们也能找到类似的证据：“一个诗人需要坏诗，否则好诗就显不出来。只有二流的诗人才只写好诗。”30年前我的老家已经用上了电灯但经常拉闸，每次停电，我都会莫名其妙地兴奋，那是一个成长中的少年对秉烛夜读的向往一次次得到了满足，及至后来，停电变成偶然事件，我还经常玩这种不为人知的游戏：故意拉灭电灯，点上蜡烛，在不稳定的黑暗中阅读或者写作。我个人喜欢在有雪的冬天里写作——早年我在乡下，房间里没有取暖装置，我裹着一件军大衣，一边跺脚一边写作，实在忍受不了，就在腿上再围一床被子。外面万物静止，雪落无声，朋友们都在遥远的地方，世界安静得仿佛只剩下自己在独钓与青春不相匹配的苍茫。

霍俊明：从细枝末节而言，你诗歌中“河水”（大河、河流）的意象和场景（《走近大河》《另一条河流》《河边偶书》《生活的洪流》《细小的河流》《每一张脸上都有一条奔向大海的河流》等等）时时显现。这些核心意象所指向的意义和精神维度是否相同？在你看来，这些关涉“河水”的意象和场景在个人诗歌写作历史中意味着什么？

王夫刚：1989年我写过一首诗，题目叫《一条大河》（后来改名为《北方的河》），诗中虽然没有明确提到河流的名字，但它是黄河无疑。当时我还没有见到过这条著名的河流，不过，我似乎并不惧怕在诗中与其相遇。年轻人的写作胆量由此可见一斑。我老家的村子前面倒有一条季节河直达黄海，把它称为我的童年时期的黄河也未尝不可：“洪水之夜，树木和门板顺流而下/使舟船逊色，山区的喉咙里/塞满春天过后的愤怒。/提着灯笼的人跑来跑去，他们脸上/光明照不到的地方，一个问题少年/向泅渡挑衅，想入非非。”最初河流在我的写作中只是一个载体，谈不上核心意象，其意义和精神维度的确立当在多年以后，但那时它的洪流显然已经缩小为盆景中的澎湃——“并非因为它们连着祖国的命运/而是清澈的水湿润了生活。”写眼前之物，身边之事，是大多数诗人的必修课，我自不例外，家乡的山河，人物，皆曾大量出入我的诗篇，在写作中与之发生关系与其说是我的选择，不如说是本能使然。现在我仍然不介意与河流山川正面碰撞，但曲线救国的味道已经占据主体了，我在即将付印的诗集《粥中的愤怒》中选定《河边偶书》作为最后一首：“……太阳落向上游，光线/照在下游：一座百年铁桥/在火车经过时阻拦不住铁锈掉到河里。/以前我以为铁桥已经废弃曾打算写一篇小说/纪念发生在它身上的传奇——/骗子在报纸上打出广告/要把这堆不属于他们的庞大钢铁卖掉/以退役的名义，只差一点就大功告成。”如果不是题目的强调和喻指，这些句子已经很难与河流联系在一起了，事实上，我也的确没有兴趣再对一条具体的河流进行讴歌或者批判。在我的写作历史中河流曾经扮演过重要角色，而以后，它将继续为我的诗歌写作服务但退隐为背景已是不二的选择。感谢这流动的自然景观，局部帮我实现了大于抒情的哲学思考。

霍俊明：谈论诗人和诗歌，似乎离不开游历和饮酒。你的先祖锺仙先生曾有诗云：“醉客结登临，夕炊满涧阴。”而在今天，这种缓慢古朴的农耕时代的饮酒生活几已绝迹。关于饮酒，这么多年有没有非常值得记忆的故事？如果今生不让你写诗和从事文字工作，你觉得你会从事何种其他工作（诗歌写作可能从来都不是一种职业）？

王夫刚：诗酒人生，此言无错。当年锺仙先生居于九仙山下，过着破屋三重茅的清贫生涯，诸城城里的丁耀亢（此人出身望族，写有《续金瓶梅》）等人每每来访，想来不是为了探讨诗艺，而是临风饮酒，寄情山水。我年轻的时候也曾喝酒，也曾喝酒而无所畏惧，也曾因为喝酒而与人有过语言上的冒犯和肢体上的接触。近些年我对酒的需求、理解和体悟有所改变，学会了与之保持距离。朋友聚会，偶尔说起早年的酒中孟浪，已如普希金所言，那过去了的一切已经成为美好的回忆。写作不是我的职业，但写作耗费了我比职业还劳心费力的过程，生活中我尽量减少生存对于文字的依赖，这种努力算不上成功，迄今为止我还在依赖文字而生活，而养家糊口（我没有编辑职称，但在编辑这种职业中，估计我的水准不会比一般的有高级职称的编辑逊色）。经商我没有兴趣，从政我没有资格，早年我曾有愿望做一个人民教师——从小学教师到大学教师都可以，事实是，从事这份工作必须要有学位证、教师证、上岗证之类，如此，这份愿望恐怕此生只能止于愿望的层面了。多少人在生活中如鱼得水，我不嫉妒，也不羡慕，因为，想做生活中最糟糕的那个角色也不是人人所能。得到那些愿意得到的而失去那些必须失去的，对于未来的预期，我已经习惯了避而不谈。命运是人生最好的生活顾问。

霍俊明：谢谢夫刚兄在百忙之中接受访谈。北京刚刚迎来一场大雨，在我看来这场大雨算得上对我们这次对话的一个不小的激赏。对话和这场雨一样来得有些艰难，因此我格外珍惜。将来的日子，也许我们仍然是“见字如面”，在诗歌的路途上，祝愿你不断发现不为其他人所关注的隐秘动心的风景！

王夫刚：也感谢俊明兄不辞辛苦的问话，使我有机会在以谈论房子和汽车品牌为荣耀的时代背景下说出对于诗歌的个体尊敬。这个访谈的完成，意味着我在首都师范大学的驻校诗人生活进入了告别倒计时。似乎还有话要说，但把话全部说完说透并不符合诗人或者诗歌的风格，因此我只能再重复一遍：感谢你，归根结底是感谢诗歌的教诲和泽被——世间有如此妙不可言的艺术在炎炎夏日为我们的心灵降温，为我们的思考提供一个不能一笔带过的坐标，对于我，也许是对于我们，这巨大的馈赠将是一种没有其他形式可以替代的财富恒久存在并减缓了时光的无情流逝。