陈丹青:“围观”与“民主”的距离

王若翰

“郭美美”的“蝴蝶效应”不仅引起了网络“地震”，也引发了我们关于微博围观中“国民性”的思考。中国画家、文艺评论家陈丹青一句“网民围观人肉郭美美大有‘文革遗风”使自己成为了网络“围攻”的焦点。

本月5日，尚在病中的陈丹青在电话中针对这样的问题，接受了《新民周刊》的采访。

“围观”？“围攻”？“围剿”？

新民周刊：你在《锵锵三人行》上谈到“郭美美”的问题时，视角似乎和之前其他的媒体有所不同，请问你是出于什么考虑，从这样的角度谈的呢？

陈丹青：我对“郭美美”没有兴趣，它是网络事件，通常网民的热度会迅速转移，扑向下一个“李美美”——谁还牢牢记得上一个“人肉”对象吗——我想透过这件事谈一些更深层的人性规律，比如“围观”的国民性。结果就挨骂啦。

新民周刊：作为一个艺术家，从你之前的一些作品中可以感受到，你对生活应该是抱着一种恬静、淡然的态度，但这次“郭美美”的事件，却让你遭到了网友非议，甚至成为了一个“攻击”的焦点，对此你怎么看？

陈丹青：《锵锵三人行》那期节目录完后，当晚就播了。第二天早上许多朋友致电，很紧张地告诉我这件事（指自己在网络上被围攻），一天里我陆陆续续收到几十条短信，朋友们很替我担心。

网络指责主要源于两方面，第一，不满我没有提及红十字会；第二，不该把网民的“围观”行为比作“文革”。我同情网民对于“郭美美”事件的集体愤怒。在今天，许多事引起公愤真的是出于社会正义，希望通过网络行使公民的知情权、监督权，至少是表达的权利。我的说话和此事目前的语境发生错位，我愿意面对群众的愤怒，我已写了短文发给《南方周末》自由谈栏目，后天会刊出吧。

新民周刊：现在再来探讨“郭美美”被围观的事件，你怎么看？是否还觉得它暴露了我们国民性中的一些问题？

陈丹青：說到“围观”——暂且用“围观”吧，不用“围攻”——年轻人无法接受我扯到“文革”。但我的切身记忆不止包括“文革”，还包括更早的阅读经验。在鲁迅两兄弟笔下，早就有“围观”的描写（特别喜欢围观“赤膊受刑的女犯人”），那是古老的风习，为什么呢？因为国民长期无权，长期无权，就失去社会的参与感，失去个人表达。但人都有爱憎，都要情绪宣泄，围观于是成为一种参与和表达。当一个人据说有罪，判定有罪，换句话说，当这个人的恶被证实为一种处决时，集体性的惩罚快感会引发大规模围观，以至“围攻”。在影视剧里，被押往菜市口行刑的犯人被群众吐口水、扔石头，这就是围攻。但另一面，古代人犯被处决时可以呼冤，讲演，唱戏，叫骂，倘若是清末“七君子”那样的英雄就义，围观群众会喝彩，会哭泣。

新民周刊：从后来网民们的反应来看，对于郭美美应该可以称得上是“围剿”了，你认为现在由网络衍生的各种“围”，是你刚刚提到的鲁迅作品中的影子呢？还是在社会网络化的背景下，体现公民权利的进步表现？

陈丹青：我提到清末那种围观，只是为围观的历史做一描述，不可与“文革”的围观，今日的围观简单类比，时代在变化，围观的理由和情节都在变化，但围观作为现象，似乎变化不大。这是中国的文化形态，国民性有“围观”基因，在如今中国式的网络文化中，微博上的“围观”体现为“人肉”——先进国家不必“人肉”，以类似“人肉”方式追查某一人事的角色，是大批媒体记者，如尼克松、克林顿的政治丑闻和性丑闻。老百姓只要在家看电视看报纸就行了。

网上口水，体现民主？

新民周刊：有人认为此次网民们对于郭美美的“声讨”，体现了网络时代的言论自由，对此你是否认同？

陈丹青：网络无疑是表达渠道，在当下中国尤其重要，但暂时还很难看做是真正意义上的言论自由。网络最低程度可以让人发泄，但难以提供解决之道。你想一想，有几件事是果然通过网络民意，最后彻底解决的？我从未怀疑网络在民主过程中的良性作用，但我对它的乐观程度，比较审慎。网络能够体现民意，但并不就是民主，如果是真民主，第一条：所有讯息和言论首先应该出现在正式媒体，而不是手机上。

新民周刊：你认为网络媒体和正式媒体之间是怎样的一种辩证关系？

陈丹青：网络是黑夜，白天无法说的话，只得夜里说，这就是中国式的网络文化。“人肉”是出于义愤，是对公权力丧失的严重不满，于是群起追问。但在真的民主社会，这是不正常的，也不会发生的，真正应该出面，也一定会出面的角色，不应是拥有手机的百姓，而是媒体，然后是司法机构，因为二者直接代表群众。

“冲突”？“妥协”？

新民周刊：现在回到最初的话题，你在《锵锵三人行》中的观点其实就是没有针对“郭美美”事件就事论事，换句话说，就是没有站在网友们与红十字会对抗最激烈的那个冲突点上，所以很多网民就对你表示不满。你认为是这样吗？

陈丹青：中国网民们现在的状况，似乎介于美国的民主（群众因微博获得部分表达权）与“文革”的混乱（群众获得阶段性造反权，但绝不是真的问政权）之间，“郭美美”事件最大的冲突点在于涉及官方机构，所以网民愤怒，愤怒总是偏激的，只要没有“声讨”郭美美，没有质疑红十字会，都是会被新的愤怒吞没，拉过来一起接受“批斗”，这是国情之一种。但目前部分网民也站在理性的立场看待此案，同情郭美美，建议保护她，不该继续实施“人肉”，这就是当今网民区别于“文革”群众的理性体现。撇开这些中国社会的深层原因，其实“郭美美”事件只是“色情和权力”的老生常谈，哪个国家、哪个时代都有。

新民周刊：你曾说过这样一句话：“留学的悲剧还在于精英外流，回来了，又和本土国情发生种种价值观冲突，这种冲突十之八九以妥协或失败告终。”反观“郭美美”事件，你并没有像大多数人一样，表现出强烈的愤怒，这是否印证了你的这句话，你已经选择了妥协？

陈丹青：中国的很多事，你以为真能追查下去吗？迫于舆论，顶多出来做一个声明，把你堵回去，群众的追讨很快会遭遇底线，不了了之。在中国，所谓“冲突”与“妥协”不是群众能掌控的。对“郭美美”及红十字会再怎样穷追不舍，你真会相信会有彻底的公正的结局吗？我肯定的是这种追究本身，所以我愿意面对愤怒。

新民周刊：通过“郭美美”事件，你觉得今后中国网络发展的趋势应该是怎样的？

陈丹青：网络已在起到非正式的，但越来越频繁的起到监督作用——或者说，对权力的骚扰作用——我记得“邓玉娇”事件的公正处理，就直接受惠于社会公愤。网络虽然很难再进一步，但决不能退一步，再脆弱的舆论，还是舆论，势必会让有些部门行事知所顾忌，渐趋理性吧。