传统可以是伟大的跳板，也可以是陷阱

李乃清

有关皮娜•鲍什和迈克尔•杰克逊

人物周刊:今年夏天,皮娜•鲍什(Pina Bausch)和摩斯•康宁汉(Merce Cunningham)两位舞蹈大师相继离世,您和他们之间有着深厚情谊,很想听听您的回忆与评价。

林怀民:他们让我了解,一个编舞家最大的考验,不是怎么成名,而是成名之后,还源源不断地拿出好东西。他们的生活,就是——(边敲桌子边强调)工作工作、工作、工作!此外,他们都是非常好的人,没有一点架子。

皮娜对我们非常好,她曾经办过3次国际艺术节,每一次都邀请我们,每一次都上台献花,每一次演完后,都是一个大房间,请全部人吃大餐,待我们非常好。

她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙,我们见面不多,每次碰面,我们都一起出去找可以抽烟的地方,安安静静地抽着烟,东一搭、西一搭地,讲两句话。

她走了以后,我心里非常意外,也非常难受。云门(今年)在莫斯科演完回台北,两个礼拜后,同一个剧场、同一个艺术节,她的团又在莫斯科演,我做了这辈子最昂贵的旅行,我一个人跑到莫斯科去了,给那些舞者打气,这是我跟她告别的方法。

人物周刊:您对迈克尔•杰克逊的舞如何评价?

林怀民:对我来讲,他是第一名的。

他没有学过任何东西,他也没有学过音乐,可他那个节奏感、那个身体的动作,没话讲、没话讲。他真是好!后面那些给他伴舞的男孩,事实上,他们跳舞的语汇,就是Michael Jackson的语汇。

年轻时不知道中国的伟大

人物周刊:很多像您这样的艺术家,年轻时被西方的那些东西所吸引,对中国传统文化有些抗拒和反叛,但中年以后,他们都自觉回归了,这是为什么?

林怀民:No,no。我觉得这是应该的,就像《圣经》里面浪子回头的故事,可是,纪德把这个故事重写了,他说,新的版本是,浪子回来了,那天晚上,他帮着弟弟,让弟弟走……哦,真好!我很喜欢,看了很感动。哥哥失败回来了,仍然跟弟弟说,走!

在台湾你就向往外面,去了外面以后,你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学,每个礼拜都读《Newsweek》(新闻周刊),去了以后,外国人跟我说八大山人,我嘴里噢噢噢,心里以为是8个老先生,好丢脸啊……

更绝的是,72年从美国回家,我去欧洲流浪了一阵子,在瑞士认识了一个人,人家请我到他家里去,他去弄茶的时候,我就翻他的书柜,然后看到一本书,好美,我问这是什么地方?他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌,那年我25岁。当然,那时候资讯不发达,不像今天什么都有,那时“敦煌”这两个字不存在。

事实上,这不太公平。中国传统之博大精深,体系之完整,都是令人叹为观止的,我们不清楚,是因为我们以前没有去打开这扇门。但是,西方的东西,它是一目了然的,透过大量DVD、大量的书、大量的介绍,我们都能看到。

第一次回大陆

人物周刊:朱天文似曾提到,来大陆之前,对大陆有种美学上的想象,真的来了以后,其实有一种巨大的落差感,您呢?第一次来大陆是怎样一种情境?

林怀民:完全同意。我1988年第一次回大陆,在飞机上睡着了,然后醒来,就看见下面,绿绿的山,绵延不断,我不知道为什么,忽然跑出一个字——秦岭?因为我是到西安去。然后开始哭,不知道为什么。已经要下飞机了,一个大娘在边上说,干吗呢,在飞机上面哭?我哭得很大声。一下飞机,我就感觉到那个落差,88年,机场那些人,我也不晓得是公安还是什么人,男的女的,帽子是歪戴的,头发是(比划着)这样拉将出来的,领子是没扣的。我就想:啊?是这样的?他们一边跟人聊天,一边处理你的(证件、行李)。我去了西安、洛阳、兰州,我在敦煌蹲点了一个礼拜,还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州,那是我第一趟旅行。我知道,想象中的那个旧中国是不在了。

那时我有个地陪,我叫了一个车,从西安开始:岐山!哦,一下子兴奋起来了。凤翔!又兴奋起来了。他觉得我好奇怪,就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方,那个石头和那个小秃山都有某种意义,可对那位朋友没有,因为他在“文革”中成长,落差就在这里:我们看到这个东西有一个想象,可那个东西是不存在的;我们认识的是不存在的东西,今天的生活对我们来说反而是陌生的。

巴赫在我家已经住了30多年

人物周刊:昨晚讲座中,您多次提及“民族”,指出今天人们对这个词的夸大和误用。

林怀民:我想民族是由许多个人加起来的,大家在谈这个东西的时候,好像没有人的,把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧,李白写诗的时候,几时想过民族?他如果想到民族的话,他哪里还能够写出好诗?

《行草》里头用了很多书法上的符码,包括字投影在背景上,但是,这不保证它是一个好作品,不保证!我不能说,因为我贴了这些民族符码,我就做出了一个好作品。好作品就是好作品,坏作品就是坏作品(跟民族符号没有关系)。我在处理传统的材料,所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲,李白写诗,若想到民族问题,如何得了?整个唐代是不讲这个东西的。当然,在政治上有这个需要,可在文化上强调你是哪个民族是不对的!

像我们在台湾,十足的原住民,他们的歌舞大家都很喜欢,是因为他们的文化,即使他们不穿民族衣服,跟我们喝酒时,我们也很开心。在台湾,你坐捷运,它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次,我很喜欢这种做法,那个差异出来后,你就觉得非常的丰富,非常的开心。

人物周刊:而且,大家还能够沟通,这就美了。

林怀民:是是是,求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐,不用咱们的音乐?我的理论是,舞蹈跟音乐应该有对话,而不是舞蹈在音乐线上在描,跟音乐同拍、合拍合节,声势浩大。其实,音乐声音放大后,人变得非常薄,我希望观众感觉到音乐,看到舞蹈。

为什么用巴赫?明明在做很慢的、类似东方的东西,因为找不到别的音乐,我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我,我们有那样的音乐,有那样长的气,能够撑住90分钟?

在德国,人家问我,为什么用巴赫。我的回答是:巴赫已经归化了,他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴?大提琴如果用得好,它可能就是我们21世纪的胡琴。所以,我觉得,传统可以是个伟大的跳板,也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃,我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。

你可以试,你可以失败,但是,你今天要回到过去,那一定是失败的!你冲出去,大概也是失败,但是,无妨,因为故宫博物院还在、京昆还都在啊,你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。

反思白色恐怖和“二二八”

人物周刊:1997年的《家族合唱》,外界似乎提得比较少。

林怀民:你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的,后年我们要重演。

我们从很小的时候,从大人那里,听来听去都是讲那些事,你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西,那就是“二二八”和白色恐怖,所以长大了你想知道,那是什么?

我的故乡新港解严之后,我们做了一个照片展,每一家都翻箱倒柜,过去100年这个村庄的人们的照片,这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片,大家看得愣在那里了(作惊愕状),整个历史,浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人,每个人都讲那个时代的事情。

这个作品后来还去了欧洲很多地方,轰动得不得了。在西方,他们反正什么也听不懂;在台湾,没有人能够全部听懂,因为讲普通话、客家话、原住民语言,而且没有字幕。可是在西方,他们常常完全看得懂。

人物周刊:当时做这个作品,采访过程中,哪一段让您特别感触?

林怀民:(哀恸状)每一段都有。有个老太太就说,是呀,那些兵就冲进来了!啊,我孩子他爹,他一样也没做啊。(模仿老太太疯癫惊恐状)这个节目到最后,大家就放水灯,在盂兰节的时候,所以是个安魂的东西。

人物周刊:有种祭祀的味道。

林怀民:(微笑)我的东西都有一些吧。

去了印度,生命就变得很简单

人物周刊:关于您在印度的生命之旅,先前已有耳闻,还是很想当面听您叙述。

林怀民:我刚从那儿回来呃。我去印度10次,其中9次都到菩提迦耶去。在印度,好像把我调整到简单的一个点,就是生存、生命这个事情。

我们的生活太复杂,特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去,总是很多事情,很复杂,特别是我们学新闻的人,知道太多事情,渴望知道太多事情。

去到那边,生命就变得很简单:吃不完的饭,我包起来,给路边的乞丐,总是有些人,用惨不忍睹的姿势,在你面前,就是那些有残疾的人,你给一个人钱,后面就有30个大人、小孩,就是那样一个处境,让你对佛陀非常地佩服。

我没去印度以前,一直觉得佛陀是个神,其实不是,他就是因为看到这些人这个处境,他知道他没有办法,人生的这些suffering(痛苦)怎么解决?他想通了,他就说,如露、如电,梦幻泡影……

所以,在那边,重新回到那棵树下,你看到很多人在修行、在祷告,啊,你心里安定下来了。

你说得到什么神迹吗?也没有啊,你就安定下来,好像回到了生命最原来的一个样子。

我们在冷气房间里过日子,去到印度,太阳哗哗地照下来,你看着那些人,你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边,每次我都感觉,我过度幸福……太幸福了,但我是不是有贡献?能不能帮助人家?你给那些人一碗饭,那是真的很重要的一件事,而我的工作,我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。