十问

国家应公布4万亿的去向

只给一个数字是不够的，比如说卫生系统的预算1000亿，那多少是用来发机关人员工资，多少是用来招待的，多少是用来兴建医院的，多少是用来建研究机构的，多少是用来研制新药的？你得让大家知道啊

在全球性经济危机之下，中国政府推出了举世瞩目的4万亿投资计划。这4万亿如何用迅速成为中国人瞩目的焦点。

年前，上海律师严义明向发改委和财政部提出了两份政府信息公开申请。

其中向财政部提出：全国人大召开之前两周，财政部应该在官方网站上公布中央政府2009年度预决算草案以及2008年度财政收支情况。

向国家发改委提出：列表公开2008年11月5日以来向发改委递交审批申请的省市地区名单及项目名单；公开4万亿元资金来源以及目前已经审批通过的具体投资项目名称，选择投建项目的原因，投资项目的预算资金金额；持续地、实时地列表公开对投资项目责任主体所属项目资金使用情况、招投标情况的监督措施及监督机构名称（涉及国家秘密的除外）。

事情发展如何，两大重头部委给予了怎样的回答？本刊专访了严义明律师。

受访者严义明（律师） 采访者本刊记者张欢

1

为什么您要以《政府信息公开条例》为依据，要求财政部和发改委公布数据？

严义明：我个人的认识是，改革开放30年的成就，首先是来自于中国共产党的正确领导，其次是人民群众创造性实践活动的呼应和推动。举个例子，农村改革始于小岗村搞联产承包，就是人民群众创造性实践活动，但问题是他们仅仅是18个农民，要在全国范围内推广，毫无疑问离不开中国共产党的正确领导，才能让这种正确的做法推行到全国。

接下来30年该怎么办？我觉得还是要坚持以上两点。十七大时胡锦涛总书记提到了要让权力在阳光下运作，要保证公民的知情权、参与权和监督权。如果没有人民群众呼应，党的领导就变成了对空气的领导。所以我觉得应该有实践活动呼应，应该去申请，让政府机关公开有关信息。

2

在此之前，您都向哪些部门递交信息公开申请，得到的回复又是什么样的？

严义明：2008年5月4日，向安徽省环保局、卫生厅和阜阳市人民政府提出过政府信息公开申请，主要针对的是淮河流域污染。之后向环保部对安徽省环保局没有依法披露信息的行为进行举报，还去监察部进行举报。

在经过一系列的沟通后，去年12月22日，安徽省环保局把我要求的信息进行了公布。

去年9月份，因为三鹿奶粉的三聚氰胺事件，我也向国家质检总局和卫生部提出了政府信息公开申请。

向质检总局提出的是——国家在2007年就颁布了乳与乳制品非蛋白氮含量标准，三聚氰胺就属于非蛋白氮，也就是说在此之后，包括三鹿在内的乳制品是应该作为不合格产品、不能进入市场流通与销售的，为什么一直到问题爆发才解决？我希望国家质检总局把这个标准颁布的实施情况公布，以及为什么没有取消年检的理由告诉公众。

向卫生部提出的是——去年7月19日，甘肃省卫生厅就已经把大量小孩生类似病的情况向卫生部报告，一直到最后事发，在这个过程中，卫生部采取了什么样的处置措施应该告诉大家。另外，三聚氰胺事件是卫生部牵头调查的，希望他们把调查的情况告诉大家，比如说三聚氰胺在多少企业从什么时间开始，在多大范围内使用，有多少量的使用，到现在我们都不知道。

一件事情不能稀里糊涂地开始，稀里糊涂地结束，那今后我们还是无法相信食品质量。

这两个部委都给了我答复，但无法令人满意。此前安徽方面和环保部的答复则是让我满意的。

3

就4万亿的问题，国家发改委给您答复了么？

严义明：我是1月7日去的发改委和财政部。春节前发改委给我打了电话，说15天内无法完成给我的答复，而且和我明确地说，无法按照你的要求公开。

他说了很多理由，最主要的有两个：第一是按照发改委自己的规定，一次只能申请公开一个信息，你申请了三个请求，每一个请求又包括了若干，无法做到。

我的回答是，按照《政府信息公开条例》的规定，一共有四个层次。我说，这是你们应该主动公开的信息，我只是提醒你们应该公开而已。

第二点，他们说这涉及到商业机密。我的回答是如果你是纯粹的民营机构、私人企业，那确实是商业机密。如果是上市公司，募集公众的钱去投资，那就应该在媒体上公开说要投资什么项目，怎么做，有什么获益。

现在的重点是，发改委用的是广大纳税人的钱来给商业机构投资，难道我们作为纳税人来了解，还是商业机密吗？

这件事，媒体跟进的很多，我相信会对发改委有所触动，我也期待能有一个良好的结果。

过完春节，我接到了财政部给我的书面回执。

4

从财政部的回复来看，似乎和您的要求相差甚远？

严义明：的确如此，如果他们不能给我满意的答复，我会一直做下去的。我下周一会递交复议申请，按照《信息公开条例》，只有涉及机密的部分，才不能公开。

我认为他们的回复是违法的。

5

根据我国目前制度，只有全国人大代表才能审阅政府预决算方案，公众目前还无法看到，这和您的要求似乎相差甚远？

严义明：这就是问题所在了。所有的财务数据，就是预决算草案，都是要拿到人代会通过的。审议之前，人大代表都不知道什么内容的话，他怎么去审批呢？

第二点，全国人大代表是代表全国人民审批的，也就是说在审批的时候必须要代表全国人民的意愿。全国人民在审批前都不知道内容，又怎么能表达自己的意愿呢？

也就是说不仅事前要向全国人大代表公开，这一点现在其实也没有做到，而且还要向全国人民提前公开，让大家有阅读和沟通的时间。

只给一个数字是不够的，比如说卫生系统的预算1000亿，那多少是用来发机关人员工资，多少是用来招待的，多少是用来兴建医院的，多少是用来建研究机构的，多少是用来研制新药的？你得让大家知道啊！只有知道才能提意见嘛，必须要提供细节。

6

您这次把4万亿作为信息公开的重点所在，在您看来，政府信息公开制度可以在多大程度上制止贪腐的发生？

严义明：在决策过程和执行过程中，都可以通过公开来制止。比如说4万亿计划一公布，公众通过媒体就了解到发改委周边的高档宾馆、酒楼爆满。大家就有合理的理由怀疑，发改委制定的计划公正性如何保证？

只有公开，才能实现胡锦涛总书记在十七大的要求。

7

10年前，中国政府也面临了和今天类似的局面，也采取了加大国内投资力度、大力兴建基础设施等手段，据您了解，在没有信息公开制度的时代，这样的举措存在哪些弊病？

严义明：应该说10年前1万亿的投资效果是很好的，但也必须要说这里面也存在着很多的腐败现象，抓了很多的交通厅、局长。

但现在有了《政府信息公开条例》，我们就应该制止类似腐败现象的再出现。

8

前审计长李金华提出了“跑部钱进”现象，您所提到的酒楼宾馆爆满其实也是这种“跑部钱进”的表现，4万亿投资涉及到了各个地区的地方利益，在您看来，信息公开制度能解决这些现象么？

严义明：各地驻京办成为了中国当今的一大特色，就是为了“跑部钱进”，给地方财政也造成了不小的压力。

如果我们假定各部委所做的决策足够公正科学，充分公开，那就没必要搞驻京办了。可以省下钱用在国民建设更需要的地方。

做过很多政府信息公开的案例后，我觉得必须要从中央一级政府机构开始，作出垂范。只要中央做好了，地方的信息公开一定会有大幅提高，这也是我反思后得到的结论。

9

作为一名律师，您有想过向纪委、检察院这样的机构去申请审查么？

严义明：还不能这么做，因为我手上没有在这个过程中相关人士犯罪的证据。但是可以依《监察法》向监察部提出申请。毫无疑问《政府信息公开条例》属于法律范畴，是否依法执行，监察部是可以管到的。

我不排除去监察部申请的可能，但现在还在向财政部提出复议申请。

10

公众了解您，更多的是从您作为证券行业的公益律师形象出现的，不论是此前的科龙案件，还是德勤、飞天系等问题，有很多人说您做这些事情是为了出名，沽名钓誉，您怎么看待这样的评价？此外在公益案件之外，作为一名律师，您对自己的评价怎样？

严义明：这些公益案件占到我工作时间的一半吧。至于批评，首先我觉得作为一个人，当然是可以被批评的。如果一个人不能被批评，那他就要为所欲为了，这是值得欢迎的事情。我尊重他们说我的权利。

有人说我沽名钓誉，我想，10年了，花这么长的时间、精力和金钱去做维护人民公益的事情，到底有没有人只为了沽名钓誉而不是社会公平正义而做下来，我不知道。

老实说，涉及到的精力和金钱，不是一般人能想象的。律师就是靠时间挣钱的，我拿出这么多时间去做，如果不是为了社会的和谐与正义，媒体也不会十几年下来做我的新闻，我也没给其他人任何钱。

我做赢利业务时，业务是做不完的，我是做涉外法律业务的。我可以负责任地说，即便是我花这么多的时间去做公益案件，我做涉外业务的收入，在相当长的时间内，在全国律师中收入应该是可以进前100位的。

如果我把时间全用去赚钱，是可以拿不少的。当然，现在挣的也不少。因为有改革开放，我们才能去挣钱。我们所做的一切，就是要去维护这个制度。