“三国”为什么这样红

胡展奋

“许多人认为，《三国演义》的主要精髓是谋略。我认为，这种看法的确未能跳出前人特别是‘茶馆说书人的窠臼。”

“三国热”继续热着。

且不论关于《三国演义》的各种新著多如江鲫，就是前不久刚刚辞世的电影表演艺术家孙道临，据说其晚年最大的心愿也是把《三国演义》搬上银幕。

辞旧迎新之际，权威的《三国》专家沈伯俊先生又有新著问世。这位中国《三国演义》学会常务副会长兼秘书长、四川三国文化研究所所长，研究《三国演义》已有26年，整理过6种不同版本的《三国演义》，先后发表专著十余部、学术论文170余篇。日前，在他的新著《你不知道的三国》出版之际，记者对他做了访谈。

“三国”研究举步维艰

新民周刊：去年七八月间，您曾受邀赴日本参加《三国志》研讨会并作主题报告；出席日本《三国志》学会成立大会并主持“第五届中国古代小说文献与数字化研讨会”。这一系列国际学术活动显然和您在学界的影响有关。那么，您所任职的“中国《三国演义》学会”是因为“三国热”而出现的吗？有这么一种说法：易中天红在中国，沈伯俊红在日韩，是这样吗？

沈伯俊：呵呵，易先生走红中国是事实，但说我在日本韩国和他一样红，不是事实。事实上，我的书虽然在日、韩卖得很好，但还不算畅销书。那里的畅销书也许永远不会火爆到我们这样的程度……至于“中国《三国演义》学会”，那可是个“资深学会”咯，成立于1984年，第一任的名誉会长还是陆定一同志呢。

新民周刊：为什么这样一个“人民团体”会有“高层背景”？

沈伯俊：这和特殊的历史环境有关。1953年，作家出版社整理出版了《三国演义》，引起了广大读者的注意。同年11月23日，作家出版社又召开了《三国演义》座谈会。从此，学术界对于《三国演义》开始了比较系统的研究。进入60年代，《三国演义》研究开始趋于沉寂。1960年，全国公开发表的《三国演义》研究文章仅仅只有2篇，1961年也只有5篇。1965年，仅仅1篇。个中原因，我以为和“极左思潮”有关，认为小说有“歌颂‘镇压农民起义的倾向”。

“文革”期间，《三国演义》横遭厄运。80年代伊始，已经摆脱“文革”桎梏，正在大胆解放思想的中国学者便以新的精神面貌，对《三国演义》进行了可贵的重新探索。

1982年7月，四川省社会科学院主办的《社会科学研究》杂志在全国率先开辟“《三国演义》研究”专栏，集中发表刘知渐的《重新评价〈三国演义〉》、李厚基的《〈三国演义〉构思基础质疑》、陈周昌的《毛宗岗评改〈三国演义〉的得失》、沈伯俊的《建国以来〈三国演义〉研究情况综述》。对此，《人民日报》迅速予以报道，引起了国内外学术界的广泛注意。

在《三国演义》研究由沉寂走向兴旺的过程中，老一辈革命家的提倡和支持也发挥了积极的促进作用。1978年12月，邓小平同志对四川省文化厅领导说：川剧是一个大剧种，可以多演“三国”戏，从桃园结义到三国统一，把它演完。1982年9月，小平同志到成都，又说：“《三国演义》在国际上影响很大。《三国演义》的故事人物大部分在四川，这是四川的文化遗产，又是全国的文化遗产。‘三国戏在川剧中的比例很大，这个传统不能丢。希望你们用新的观点搞出一批‘三国戏，这对社会主义的文化建设是一大贡献。”这就更加直接地肯定了《三国演义》的巨大影响。1981年2月，陆定一同志致信中宣部，建议大量出版《三国演义》，在青年中提倡阅读该书。为此，中国《三国演义》学会成立时，恭请陆定一同志担任名誉会长。他不仅欣然同意，而且亲笔为学会题写了会名。

我常想，如果没有老一代学者的努力，如果没有老一代革命家的提倡和支持，冷落几代人后，民间的热情就消失了，这门研究就完全可能被湮没。

类似的历史不是没有发生过。比如在日本兴盛的花道、茶道、书道、柔道、香道、剑道，原来都是我们的“国道”，后来我们这里式微了，湮没了，却在日本“红杏出墙”，值得注意的是，三国故事在日本和韩国已经出现了在我们看来十分荒唐的“日本版”和“韩国版”了，因为要找“原态解释”，所以他们的媒体才对我那么有浓厚的兴趣，再三邀我访谈、讲学……我可不希望我们的子孙将来去日本、韩国进修怎样研究《三国演义》。

新民周刊：目前中国学术界的《三国演义》研究倾向如何？

沈伯俊：目前，中国学术界对《三国演义》的研究，大致可以分为两种倾向：一种是“本体研究”的深化，一种是“应用研究”的拓展。前者是把《三国》当作一部古典文学名著，对其人物、情节、美学价值等进行研究，并从文学的研究发展为文化的研究。后者是把《三国》当作智慧的宝库，当作人生的启示录，从政治、军事、人才学、管理学、经营谋略等方面探讨其应用价值和当代意义。二者各有其价值，各有其成就，可以并行不悖地发展下去。

新民周刊：能不能介绍一下日本、韩国、欧美等地的研究情况？

沈伯俊：这个问题太大，可说的内容很多，只能简述。日本的《三国演义》研究起步较早，成果很多，出现了一批水平较高的专家，都取得了很有价值的研究成果。欧洲各国也有一批《三国》专家，俄罗斯的李福清、英国的魏安，均有独具特色的研究成果。澳大利亚的前辈学者柳存仁、中年学者马兰安，也是很有成就的《三国》专家。美国近年来似乎没有着重研究《三国》的学者，但夏志清的《中国古典小说》、蒲安迪的《明代小说四大奇书》两书，对《三国》也有独到的论述。这些学者的研究成果，已经引起中国《三国》研究界的重视，值得我们认真借鉴。

至于韩国，你们可知道《三国演义》在韩国是读者最多，影响最大的一部中国小说？我们这里在“哈韩”，焉知他们那里在“哈华”。这是很具讽刺意味的。

不过，韩国似乎较少影响广泛的《三国》专家，近年来用力最勤的是郑元基教授。他曾于1996年来成都随我学习数月，已经出版了一部专著，翻译了多部中国学者的著作，包括我的《三国演义辞典》、《三国漫话》。遗憾的是，由于不懂韩文，韩国学者研究《三国》的论著，我多数尚未拜读。希望今后能加强与韩国学者的交流。

“三国”为什么这样红？

新民周刊：当下，满大街的三国明清。有人挖苦说，纸浆打剩的，一看还是“三国明清”。那么，一部《三国》的主旨，究竟要讲什么呢？解读《三国》的似乎都认为这部杰作的精髓是东方智慧、特别是“重磅的权术和谋略”，这一点，似乎易中天先生也未能脱其窠臼，您怎么看呢？这是一部“智书”或者“诈术攻略”吗？

沈伯俊：许多人认为，《三国演义》的主要精髓是谋略。我认为，这种看法的确未能跳出前人特别是“茶馆说书人”的窠臼。

诚然，《三国演义》给人印象最深的一个方面，就是擅长战争描写。全书以黄巾起义开端，以西晋灭吴收尾，反映了从汉末失政到三分归晋这一百年间的全部战争生活，描写了这一时期的所有重要战役和许多著名战斗，大大小小，数以百计。而在战争描写中，作者信奉“知彼知己，百战不殆”的军事规律，崇尚“斗智优于斗力”的思想，总是把注意力放在对制胜之道的寻绎上。因此，虽写战争，却不见满篇打斗；相反，书中随处可见智慧的碰撞、谋略的较量，而战场厮杀则往往只用粗笔勾勒。可以说，千变万化的谋略确实是全书精华的重要部分。

然而，谋略并非《三国演义》的主要精髓，更非书中精华的全部。

论谋略，我们古代的更高层次的经典还少吗？比如正面讲谋略的有《资治通鉴》，反面讲谋略的有《反经》（《长短经》），还有《战国策》、《素书》、《六韬》、《武经七略》、《太阴兵符》等（当然有的已经失传），真正研究谋略的职业高人何必钻研《三国演义》？以《三国》代替兵书？呵呵那是外行话，或者因为没有拿到更高的兵家秘籍——事实上《三国演义》中的谋略大都来自上述经典，比起专业化的深邃韬略，《三国》中的“术”与“谋”还算是比较民间和初级的了。

在中国传统文化思想体系中，“道”才是最高层次的东西。“道”有多义，通常指正义的事业，所谓“得道多助，失道寡助”是也。因此，它也是处事为人的基本原则。谋略则属于“术”，是第二层次的东西，是为“道”服务的，必须受“道”的指导和制约。作为一位杰出的进步作家，罗贯中认为，符合正义原则，有利于国家统一、民生安定的谋略才是值得肯定和赞美的，而不义之徒害国残民的谋略只能叫做阴谋诡计。因此，只有代表作者理想的诸葛亮才被塑造为妙计无穷的谋略大师、中华民族智慧的化身。曹操的谋略可谓高矣，但罗贯中对他却并不喜爱，而是有褒有贬：对曹操有利于国家统一、社会进步的谋略，罗贯中予以肯定性的描写；而对他损人利己、背信弃义的各种伎俩，则毫不留情地予以抨击。综观全书，罗贯中从未放弃道义的旗帜，从未不加分析地肯定一切谋略；对于那些野心家、阴谋家的各种阴谋权术，他总是加以揭露和鞭挞；对于那些自以为是的小聪明，他往往加以嘲弄挖苦。可以说，《三国演义》写谋略，具有鲜明的道德取向和民本思想。后人如何看待和借鉴《三国演义》写到的谋略，则取决于自己的政治立场、道德原则和人生态度。如果有人读过《三国演义》却喜欢搞小动作，那是他自己心术不正，与罗贯中无关；恰恰相反，那正是罗贯中反对和批判的。最近还有人大谈什么“厚黑学”，也硬往《三国演义》上拽，更是学术堕落的行为。

新民周刊：我们有时也感到纳闷：中国历史上，类似于“三国”的分裂时期也有多次，西晋末年“八王之乱”，往后的“五胡十六国”；隋末又是大乱，隋唐间也是英雄辈出；唐末又是大乱，五代十国同样群豪并起……为什么产生不了《三国演义》这样“红”的作品？换句话说，元末的罗贯中为什么选择了“三国”而不是其他来构架他的小说？“三国”为什么这样红？您能不能概括一下它的核心价值？

沈伯俊：问题很大，也很重。请允许我用八个字来概括它的核心价值——向往统一，歌颂“忠义”。

人民喜爱《三国演义》，就是因为它符合这八个字的主旨。

中华民族有着极其伟大的聚合力，维护国家的的统一与安定，是我们民族一贯的政治目标，是一个牢不可破的优良传统。几千年来，由于种种原因，我们民族曾经屡次被“分”开，饱受分裂战乱之苦。但是，每遭受一次分裂，人民总是以惊人的毅力和巨大的牺牲，清除了分裂的祸患，医治了战争的创伤，促成重新统一的实现。在那“出门无所见，白骨蔽平原”的汉末大动乱时期，以及罗贯中生活了大半辈子的元代末年，广大人民对国家安定统一的向往更是特别强烈。罗贯中敏锐地把握了时代的脉搏，通过对汉末三国时期历史的艺术再现，鲜明地表达了广大人民追求国家统一的强烈愿望。代表民意，焉能不红？！

其次，人们常常谈到《三国演义》“尊刘贬曹”的思想倾向，有人还把这称为“封建正统思想”。事实上，“尊刘贬曹”的思想倾向，早在宋代就已成为有关三国的各种文艺作品的基调，罗贯中只是顺应民意，继承了这种倾向。罗贯中之所以“尊刘”，并非简单地因为刘备姓刘（刘表、刘璋也是汉室宗亲，而且家世比刘备显赫得多，却每每遭到贬抑和嘲笑；汉桓帝、汉灵帝这两个姓刘的皇帝，更是作者鞭挞的对象），而是由于刘备集团一开始就提出“上报国家，下安黎庶”的口号，为恢复汉家的一统天下而不屈奋斗，不懈努力，被宋元以来具有民族思想的广大群众所追慕；同时，这个集团的领袖刘备的“仁”、军师诸葛亮的“智”、大将关羽张飞等人的“义”，也都符合深植于国民心理的道德观。另一方面，罗贯中之所以“贬曹”，是因为曹操作为“奸雄”的典型，不仅不忠于刘氏王朝，而且常常屠戮百姓，摧残人才，作品对其恶德劣行的描写大多于史有据，并非有意“歪曲”；而对曹操统一北方的巨大功绩，对他在讨董卓、擒吕布、扫袁术、灭袁绍、击乌桓等重大战役中所表现的非凡胆略和智谋，罗贯中都作了肯定性的描写，并没有随意贬低。由此可见，“尊刘贬曹”主要反映了广大民众按照“抚我则后，虐我则仇”的标准对封建政治和封建政治家的选择，具有历史的合理性；对此不应作片面的理解，更不应简单地斥之为“封建正统思想”。

就这样，向往国家统一的政治理想，构成了《三国演义》的经线；歌颂“忠义”英雄的道德标准，构成了《三国演义》的纬线。二者纵横交错，形成《三国演义》思想内容的坐标轴。罗贯中依靠这两大坐标轴，把历史评价与道德评判有机地融合在一起，如此力作不红，天理难容。

新民周刊：让我们谈得有趣些。精研《三国》26年，听说您有很多“发现”？据您考证，张飞和曹操是亲戚？吕布使的也不是方天画戟？王朗也不是诸葛亮骂死的？这让我们有点失望，小时侯看连环画，总觉得方天画戟、赤兔马、紫金冠英武绝伦……

沈伯俊：其实，我历来是做老实学问，说老实话，从来不想故意发什么怪论，刻意去吸引眼球。我的一些发现，是在精读史籍、钻研作品、编著辞典的过程中逐步得到的。把它们写出来，一是帮助读者增长见识，增强阅读兴趣；二是为了更好地探讨小说创作的成败得失。

例如，曹操、张飞这两个死对头，怎么会沾上亲戚关系？您不要讪笑，这是实实在在的史实。

曹操和张飞的亲戚关系，是通过夏侯渊一家搭起来的。

先说曹操，本家是夏侯氏。据《三国志•魏书•武帝纪》注引《曹瞒传》及《世语》二书：“（曹）嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖（指曹操）于惇为从父兄弟。”这就是说，从血缘关系来看，曹操确实是夏侯氏的后代；他手下的头号大将夏侯惇就是他的堂弟，另一员大将夏侯渊也是他的族弟。

至于张飞，作为刘备的心腹大将，无论就其家世出身还是政治观点来看，本来是很难与夏侯氏家族产生什么瓜葛的；然而，在那天下大乱，人的命运变幻无常的年代里，由于偶然，他却成了夏侯氏的女婿。据《三国志•魏书•诸夏侯曹传》注引《魏略》，事情是这样的：“建安五年（200），时（夏侯）霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。”这就是说，张飞的妻子是夏侯霸（夏侯渊次子）的“从妹”，也就是夏侯渊的堂侄女。论起辈分来，张飞还得算是夏侯渊的堂侄女婿哩！

通过这样两方面的说明，事情已经很清楚了：既然曹操是夏侯渊的族兄，而张飞是夏侯渊的堂侄女婿，那么，张飞也可以说是曹操的堂侄女婿。足足小了一个辈分！不仅如此，就连蜀汉后主刘禅（张飞的女儿是他的皇后），也得算曹操的隔房侄孙女婿！居然小了两个辈分。

自从建安五年元月曹操亲自率军击败刘备，重占徐州以后，曹、刘两大集团一直处于尖锐对立的态势。所以，曹操和张飞虽然成了亲戚，却没有机会互相走动，互叙亲戚之谊。不过，即使在双方兵戎相见之时，也还没有完全忘记这一层亲戚关系。建安二十四年（219），刘备进兵争夺汉中地区，从建安二十年（215）以来一直镇守汉中的夏侯渊与之相拒，在定军山被刘备部下勇将黄忠所杀。张飞之妻闻讯后，便“请而葬之”，算是对这位堂叔尽了一点孝道。再过二十年，魏、蜀两国的开创者们均已谢世，两国的对峙态势虽然如故，但这种对峙和彼此攻伐主要是出于政治上的需要，而双方——曹操、夏侯渊的子孙和刘备、张飞的子孙——在感情上的仇恨心理却有所淡化，这一层亲戚关系更成了急难时的一张王牌。魏正始十年（249），司马懿发动政变，诛灭曹爽集团，独揽曹魏大权。当时任右将军、“征蜀护军”的夏侯霸害怕被株连，惶惶然投奔蜀汉。蜀汉方面闻报，急忙派人迎接。夏侯霸到了成都，刘禅亲自接见，还指着自己的儿子说：“此夏侯氏之甥也。”从此，刘禅对夏侯霸“厚加爵宠”，一直让他做到车骑将军。

曹操和张飞是亲戚，这本来是很好的小说材料，其中有多少矛盾冲突可以展开，有多少悲欢离合值得渲染呵！但是，罗贯中写作《三国演义》时，却完全没有涉及这一点，不仅张飞之妻根本不曾露面，就是写到夏侯霸投奔蜀汉时，也没有顺便略作交代。不知罗贯中是没有注意到这一层亲戚关系，还是因为不想描写家庭生活而有意舍弃这一事实，抑或是担心写了这一点会模糊作品“尊刘抑曹”的思想倾向？这是一个难以索解的谜。不管谜底如何，我对此都感到惋惜。

吕布的“方天画戟”无人不知，不独你看好，我也喜欢。问题是，历史上的吕布并没有用戟作兵器。那么，他究竟使用什么兵器呢？《三国志》、《后汉书》的《吕布传》均未说明，幸好有关史籍留下了宝贵的记载：一是《后汉书•董卓传》写到董卓入宫被刺，“大呼曰：‘吕布何在﹖布曰：‘有诏讨贼臣牎……应声持矛刺卓，趣兵斩之。”这说明吕布用的兵器是矛。二是《三国志•魏书•吕布传》注引《英雄记》，写李傕、郭汜攻长安时，“郭汜在城北。（吕）布开城门，将兵就汜，言：‘且却兵，但身决胜负。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。”这也证明吕布是以矛为兵器的。

至于王朗，《三国志•魏书•杜袭传》云：“诸葛亮出秦川，大将军曹真督诸军拒亮。”从“出秦川”三字来看，当是指建兴六年十二月诸葛亮第二次北伐，出兵散关，包围陈仓。这一次，曹魏方面的战事由曹真指挥，但在第一线抵御蜀军的是陈仓守将郝昭，前去增援的则是曹真部将费曜等；曹真身边倒是有一位军师，但军师却是杜袭，而王朗则已在这年的十一月去世了，所以没有和诸葛亮对阵的可能。

你看，谈谈这些“发现”，不是有助于人们更好地理解罗贯中如何处理史料，如何写作《三国演义》吗？

品评易中天

无论如何，当下谈“三国”，并非“专家出身“的易中天是一个绕不过去的名字。个中原因，不仅仅因为“易中天《品三国》”的社会影响，而且还涉及一个争议颇多的话题：有人提出学术走向大众导致学术庸俗化，也有人认为学术应该放下架子与大众结合才能获得生命力。

基于“刻意回避也不是一种学术正直”的共识，我们由“学术和大众”的话题渐渐切入“易中天品评”——尽管谈话期间，沈伯俊先生曾经一而再，再而三地逊谢不敏。

新民周刊：现在一个争议热点是：“学术走向大众导致学术庸俗化”，以及“学术只有放下架子才能获得新生”。另有一种广为流传的说法是：“专家学者讲不了文学名著”，您对此怎么看？

沈伯俊：我认为学术走向大众，并不必然地“庸俗化”，关键看你怎么做。罗贯中让严肃枯燥的史籍《三国志》变成了《三国演义》，走向了大众，庸俗化了吗？元白的诗老妪都能懂，他们庸俗了吗？上世纪80年代以来，我多次给学生作报告，在成都武侯祠给一般游客开讲座，还多次给不同层次的老年大学讲《三国》，也给解放军干部讲过，有时候听众是普通的下岗或退休工人，照样受到他们的普遍欢迎。学术走向大众本身是可以的，但是要注意两点：第一，走向大众是为了更好的普及学术，而不是扭曲学术、牺牲学术。第二点，普及的目的是为了让大众更好的了解学术，关心、支持学术，增加对学术的亲近感，鼓励大众更好地去读书，让他们对学术产生好感。

新民周刊：您是怎么做的？

沈伯俊：比如说讲“三国”，可以讲得很生动，我自信我也做到了这一点。“生动”有两种不同的基本取向。一种是仅仅取悦于大众，让人家听了觉得有趣、好笑，哈哈一乐。结果呢，听了以后就不想再看原著，这事实上是对经典、对民族文化根基的一种伤害；反过来，另一种生动的讲解是使大众了解经典好在何处、妙在哪里，从而更有兴趣去阅读经典，去吸收传统文化。我认为后一种才达到了普及的目的。不要说到普及就忘记了学术本身，也忘记了普及的目的。不要只看到媒体的强大，好，都去加入一份。

新民周刊：若有所指？您觉得易中天先生属于哪一种？

沈伯俊：我历来以宽厚待人，属于“温和派”；去年与易中天先生见过两次，有过简短交谈，本不想陷入争议旋涡。但您“苦苦相逼”，我若再缄口，反倒有刻意回避之嫌了。

自2006年初易中天先生开始在央视品《三国》以来，经常有师友、学生和《三国》爱好者征索我的评价。2006年国庆期间，我到济南开会，遇见“新浪网”的一位编辑，他一再动员我开博客，就是想让我与易先生ＰＫ。我只想自己踏踏实实地研究，以自己的风格评说《三国》，不愿搞什么ＰＫ，婉言谢绝了。此后，仍不断有人询问动员，简直势不可挡……

首先，我觉得易中天先生的成功是不容否定的，他是严肃的，为品《三国》做了认真准备；其次，他的表达是生动的，最大的成功是以“杂家”的功夫，视野开阔地切入《三国》。相比而言，我看过他的一些文章，认为他的文章更有深度，高于口头表达能力。

最后，他善于掌握受众心理，语言比较新鲜生动，因而产生了良好的接受效果。

但是，他的缺陷也不容否认——

一，他的历史观很有问题，过分推崇、强化权谋在历史上的作用。这一点如不注意，危害很大，对青少年尤其如此。我上面说过，和“道”相比，“术”是层次较低的东西，“阴术”伤人，自古上不得台面，为什么呢？孟子说过，“恻隐之心，人皆有之；羞恶之心，人皆有之；恭敬之心，人皆有之；是非之心，人皆有之。”（《孟子•告子上》），就算是阴谋害人，“施术者”的内心最深处其实也有忌讳，知道有违天仁。现在倒好，居然有人赞许“坦然地使坏”，孰知“坦然地做坏事”其实比“隐蔽地做坏事”更能证明良知泯灭之彻底！考虑到“示范效应”，考虑到社会风气，我深感忧虑。我想，我们的道德水准无论如何不应该低于罗贯中的时代罢。

二，易先生的思想方法不无偏激之处，常常故意与传统的公认的观点唱反调，而缺乏对古人的“同情和理解”，一些提法轻率而片面，对曹操、诸葛亮的评价尤为突出。贬曹操的人多，他就为曹操多说几句好话；褒诸葛亮的人多，他就拿诸葛亮开涮，甚至把诸葛亮逐出“一流军事家”的行列。连他的同学，武汉大学教授程亚林都撰文《品得不公》，批评他“为维护曹操形象，已陷入思路混乱、立场不明的困境；为曹操‘真小人的表现大唱赞歌，更叫人惊诧莫名，恐怖满怀。”

说到曹操，很容易想到曾经一度流行，至今仍不时有人提到的“为曹操翻案”的口号。其实，从历史学的角度审视，这种提法是不科学的：其一，历史上对曹操的评价，并非一团漆黑，一概骂倒，从西晋到晚清的一千六百余年，对曹操一直是有褒有贬（褒贬的轻重比例时有变化），并未盖棺定论。既未定“案”，又怎么谈得上“翻案”？其二，历史上诸家对曹操的贬斥和批评，大多堪称“基本属实”，并未使他“蒙受不白之冤”，这个“案”又怎么能“翻”呢？

从文学艺术的视角来看，《三国演义》塑造的曹操形象，写出了曹操性格的各个侧面，丰满生动，真实可信，是一个成功的艺术典型。这一形象，早已得到广大人民的认可，更是谈不上“翻案”的。

当今一些人对曹操颇有好感，称道其“坦率”。诚然，曹操有他“坦率”的一面，如公开宣称：“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。”确是事实。然而，曹操不坦率不老实、忌才害贤的一面更多。我们决不能因为他的偶尔“坦率”而抹去他的邪恶和残暴——鲁迅先生在其名篇《魏晋风度及文章与药及酒之关系》中曾经写道：“曹操是一个很有本事的人，至少是一个英雄。”但后面又说：“倘若曹操在世，我们可以问他，当初求才时就说不忠不孝也不要紧，为何又以不孝之名杀人呢？然而事实上纵使曹操再生，也没人敢问他，我们倘若去问他，恐怕他把我们也杀了！”是的，曹操就是这样的典型：机智与奸诈杂糅，豪爽与残忍并存；时而厚遇英雄，时而摧残人才；杀人时心如铁石，杀人后又常常挤出几滴眼泪以示懊悔……火烧赤壁前夕他横槊赋诗，扬州刺史刘馥仅仅说了一句他认为是“败兴”的话，便被他一槊刺死，全不顾刘馥乃是方面大员，功绩显著（第48回，此事属虚构）；为封魏公而逼死头号谋士荀彧，竟将其多年主持日常政务、尽心辅佐的赫赫功勋一笔勾销（第61回）；以惑乱军心的罪名杀死杨修，也忘了其忠心追随之力（第72回）……杀了刘馥，他“懊恨不已”，下令“以三公厚礼葬之”；逼死荀彧，他又是“甚懊悔，命厚葬之”；杀了杨修，他又“将修尸收回厚葬”……昨天蛮横无理地杀人，今天又假惺惺地予以厚葬，这种翻手为云、覆手为雨的手段，充分表现了曹操惊人的权术：做了亏心事却从不认错，企图以“厚葬”来抹掉自己手上的血迹，在自欺欺人中求得心灵的平静。请问，这能算“坦率”吗？今人与曹操相距将近一千八百年，不会有无辜被杀的威胁和含冤莫白的痛苦，可以轻飘飘地说几句不关痛痒的话。但如果设身处地想一想：有谁愿意被曹操冤枉杀害，再得一具好棺材？有谁愿意选择他做顶头上司，或者与他毫无顾忌地交朋友呢？

三，易先生的专业功底不够，存在一些“硬伤”和对史料的误读。我的朋友盛巽昌所著的《〈品三国〉补正》仅在《品三国》上册，就找出48处“硬伤”，例如把“高览”列为“张郃”的部下（《品三国》上册第90页），又说“曹操虽然抢走了关羽的老婆，却也被人抢走了‘空城计的发明权”。（第222页）等等，“硬伤”一多，你又以“良史”自许而非“戏说”，大家较真地信你，误传就厉害了。不过，我认为“硬伤”的有无和多少并非问题的关键。

总之，我是愿意和易先生以朋友的方式友好地切磋商榷的，只是就学术而言发表不同见解，绝无伤害他的意图，希望他能够理解。

新民周刊：我们也相信他有这样的雅量，因为既然成为公众人物，就像你能自由品评公共资源的《三国演义》一样，也要容纳大众对你进行除却人身攻击以外的所有品评。

谢谢您接受我们的采访。

沈伯俊

原籍安徽庐江，1946年生于重庆，1970年从四川大学外文系毕业后，在石柱县（原属四川省，现属重庆市）教书十年。1980年参加中国社会科学院招收研究人员考试，以四川省文学专业第一名的成绩，被录取到四川省社会科学院文学研究所从事古典文学研究，现为研究员，曾任哲学文化研究所所长和文学研究所所长；2003年起，任四川大学文学院教授、博士生导师。