记录、记忆与介入

二○○六年七月七至八日，《读书》编辑部与中央电视台总编室研究处联合举办“中国人文纪录片之路”座谈会，邀请部分纪录片创作人与各界学者，以电视纪录片《江南》、《故宫》、《徽商》、《徽州》、《晋商》、《新丝绸之路》、《复活的军团》为引子，探讨了“人文纪录片与我们时代的历史观”、“大众传媒环境中的历史精英文化表达”、“记录还是思想”等话题。

周亚平（《江南》总导演）：我们在实践中其实也在探讨，电视的本性是什么？我想，电视也是可以作为记忆而存在的，不仅是记忆的载体，而是记忆的本身。我们处在特殊的电视时代，这意味着大众向精英的告别，意味着经济繁荣和娱乐至上，其中隐含着文化危机。我们也许没有宗教的信仰，但是应该有文化的信仰。中国本土文化的传承性、整体性、多样性都非常可贵，然而，经济高速发展当中急功近利的心态，不仅带来了生态的破坏、环境的恶化，而且造成精神上的荒废。在这样的背景下，《江南》等作品表现出的文化关怀，就是为了寻找精神上的文化家园，展现前人的文化方式。在我们多年的摄制当中，触目惊心的是，与自然时间的侵蚀相比，更为凶猛的是人为的破坏，有的地方，拍摄之后几个月再去，就已经变得面目全非，旧建筑全部被推倒。

李伯重（清华大学历史系）：我个人的感觉，在最近二十多年来，学界的最大变化就是西方中心论的淡化。西方中心论在中国史学中的影响非常深远，特别在二十世纪以后，中国学者基本上是按照西方的历史经验来虚构中国的历史，我们对于自己原有的历史文化的看法，可以说有很多虚构之处。从打倒孔家店以来，我们的历史到底留下什么？如果人们看到的几千年的中国历史只是一部充满暴力、杀戮、流血、阴谋的血腥历史，那么要使中国人感到自己的精神家园是温馨、和谐和美好的，是不可能的。所以我觉得央视的《江南》片子起了非常好的作用。怎么把新的认识向社会大众普及？人文纪录片是非常好的手段。我们现行的历史教育体制实在不敢恭维，我觉得其所起的最大的作用，就是把我们的学生对中国历史传统文化的兴趣，毫不留情地铲除掉。历史课就是背诵那些干巴巴的教条，学生学后只会对历史感到厌恶。要使学生对历史感兴趣，当然要提供那些能够使他们感到美好的东西才行。

孟悦（加拿大多伦多大学东亚系）：人文纪录片的提法，提出“人文”是什么这个问题，同时还把“人文”放到了纪录片可以表现的对象中。以前，在我的印象里，纪录片好像都是反映社会现实，直接关注社会问题或者是介入重大事件。那么，现在把人文和纪录片连在一起，实际上是把“介入”的范围拓宽了，这是否也把“人文”作为一个重大问题、作为值得关注的社会历史事件提到了公共领域呢？在当前这个功利性的全球化时代，“人文”纪录片应该是以另外一种方式介入当前的历史变化过程。也许因为视觉性的要求，几部纪录片都选择空间性的人文景观来表现“人文”性，能够想到去把地理和建筑的人文内涵记录下来。“人文空间”或“空间人文”本来应该是人文的精神或者人文内涵里非常重要的一部分。在拍摄苏州园林的时候，与其把它当成审美的对象，不如把它当作当时的人们一代一代地生活过来的空间。只有把园林当作死的遗产时，它才可以好像没有历史那样地被当作一个审美物体来凝视。但是“人文空间”不仅是审美空间，不仅是诗歌所写的空间，它是人们物理地生活其中的空间，这个空间不一定干净漂亮完整，但为什么建造成特定的样子，却都有生活的、地方的、社会的、风土的和宇宙观上的原因。在这深层的空间含义方面，我看了片子以后觉得不够过瘾。片子中有人文力量的那部分仍然是从文学的角度去表现的，而不是从镜头对空间的理解和审视本身去表现——镜头仍然是在欣赏地看。

刘效礼（中国纪录片学会）：中国的纪录片应该说经过几代人的打造，在上个世纪的八十年代达到了高潮。我觉得，中国的纪录片应该有中国的气派，到底是什么气派？我觉得就是文化的气派，中国文化就是中国电视纪录片的根系所在。我还要说的一点是，中国纪录片缺乏哲学思考，包括正在谈的这些作品，就是缺少哲学层面的东西。还有一点，是我们中国的纪录片人在突破性的问题上，在怎么能够具有先进的模式上，还缺少一种勇气。我不是王婆卖瓜自卖自夸，我们八十年代拍《望长城》的时候是豁出命的，下决心要创作出一种新的纪录片模式，那个模式现在来看很粗，但是在那个时候，是很新鲜的。

顾铮（复旦大学新闻学院）：这一系列片子给人比较强烈的印象，就是到了二十一世纪开始的这个时候，有这么一批中国的电视制作人，通过制作人文纪录片的方式，重新承担起文化传播这样一个历史的责任。《江南》、《徽商》等片子主要的特点就是用一系列被分隔开来的历史文化的单元，来再现民族文化与传统。这种手法等于是把特定历史和国界范围内的一些人文景观，还有历史事件、人物等，以也许是电视剧最擅长的一种形式串联起来。当然，这种方式同时结合了电视作为一种商业文化的运作逻辑。我们的民族由此就具有一种可视性，一种具体性，同时也创造出一种现代民族国家的合法性。可以说无论是哪一个民族的人，都不可能很清楚地了解发生在自己国家的过去与现在的一系列文化事物，那么用什么样的方法把它普及化、视觉化，效果最好的，也是最具效率的方法应该说是电视。但是这个最简便里面包含很多危险，包括这种手法必然是线性地叙述，强调因果关系。二十一世纪初的中国，国力尤其是经济实力大为增强，需要民族自信，需要提升在国际社会的音量，我们作为一个现代民族国家，尤其是新兴的经济大国，确实是需要像这类片子的东西，把文化作为一种消解敌意、争取了解的手段。而且，也只有将传统文化物化，或者是以历史恋物的方式，来重新整合传统的文化资源，以此来要求我们当下的合法性（文化上的连续性），来展示我们在国际上的存在感（文化上的特殊性），同时可以加强我们的凝聚力，并且重新塑造文化上的一种认同。但是，我们也可以从改革开放以后的当代中国文化史的视野去看，从八十年代的寻根热开始的文化热情，在二十一世纪的今天，又一次发生了。那么，到今天，中国知识分子，包括电视文化人，精神世界发生了什么样的一种变化？是在什么样一种外力和内力的作用之下，走上这么一条道路？

尹鸿（清华大学新闻与传播学院）：这一批纪录片是在全球化浪潮当中出现的，这决定了它们的视野、框架，实际上是在全球环境之下重新来认知自己的文化传统。全球化背景也影响到学术叙述，关于中国历史，近代以来的很多叙述都是在全球大框架之下来进行的。这样的一个叙述框架必然影响到我们现有的大量历史叙述，影响到针对历史的学术研究。现在流行的一个思维逻辑，是从今天现代化的角度去反思历史，追问当年为什么没有走这条道路，而是走了那条道路等等。这样一个回溯的因果关系，与其说是电视人的思维方式，不如说是我们的学术思维方式，当然，是学术思维在影响电视思维。另外，电视本身的特性也决定了，大众媒介在叙述上就呈现为因果式的线性解读，所以它比较容易接受在学术研究当中那些比较明晰的因果结论的那样一种学术见解。

张旭东（纽约大学东亚系）：同面向大众的电视连续剧相比，人文纪录片存在一小群精英拍给另一小群精英看的问题。但一群精英（如中央电视台的编导）需要另一群精英（如大学里的学者）的评论、分析甚至批判，却未必是坏事。精英和精英之间单线联系固然成问题，但是精英不假思索地面向大众，以大众的名义发言，也同样有问题。一个内部分化的知识界相互批评和制约，也许在现实中能形成一个良性的循环。我想举一个例子，作为一个比较参照系——美国公共电视台拍摄了一部叫《纽约》的大型纪录片，讲的是纽约城从无到有的历程，整体上有一种史诗性和人文色彩，跟我们看到的国内人文纪录片有一定的可比性。这个片子大概也可以算美国的“主流片”，它宣扬美国精神和美国经验，播放后至少能凝聚纽约人的认同感，让他们为自己的城市自豪，甚至把它作为美国精神的代表，进而为美国自豪。但是，他们没有过多从文化、审美、诗意的角度去拍，没有去拍什么纽约的文化底蕴，也没有着意要观众沉浸在某种文化情调或高雅的审美状态里，而是集中精力讲述几代纽约人的故事，让人感到一种历史的进行时，一种物质生产和社会斗争的紧张、粗糙、庞杂和宏大。

胡智峰（中国传媒大学电视与新闻学院）：在二十世纪八十年代，刚刚接触西方世界，蓬勃向上的热情和脆弱心态交织在一起，折射在电视纪录片上，就是既有激昂慷慨的一种民族认同，又有一种内在的民族自卑感，或者说这两种情绪是纠结在一起的。今天，中国面临新的社会转型的状态，可能在逐渐开始向着一个真正意义的世界大国迈进，也会反映出一种文化心态，一方面需要民族文化的认同来做我们的新的意识形态的支撑，另外一方面，可能它还是西方中心主义的。那么，这批人文纪录片从电视传媒和人文学术的意义上有什么样的价值呢？第一，有文化储存的意义；第二，是知识传播的意义，电视的这个功能在娱乐至上的潮流当中有所淹没，因此这一批纪录片在知识传播方面，在提升电视知识含量方面还是有价值的；第三，有可能创造电视的经典；第四，有改善电视文化生态格局的意义，从整体格局来看，精英文化所对应的作品的不足，肯定会使整个电视文化生态恶化；第五，对于国际化的传播，对于中国电视的文化传播有直接和间接的影响。

李零（北京大学中文系）：历史观这个问题最重要，中国的资源非常丰富，可是，我们该怎么看这些东西呢，一直是个存在分歧的问题。纪录片的一个重要功能是留给后人，让他们重温旧梦，核对记忆。但我看纪录片，常常会有一种和记忆开玩笑的感觉。时间不太久，就恍如隔世。这个世界变化快，不用太久，短短十几二十年，很多事情就大翻个，在记忆中大翻个。比如“八十年代”是什么意思，现在的说法，和我的记忆就不一样。那个时候的基调是反传统，大家恨呀，恨中国太落后，一直恨到根子上。天问，问到中国人为什么只吃粮食，不吃肉。当时的民族自卑感，背后的台词是爱国热情。现在，寒来暑往，换季了。八十年代骂祖宗，九十年代爱祖宗，新世纪下的新形势，是卖祖宗。从骂祖宗到卖祖宗，过渡很自然，有如脱了棉袄换单衫，脱了单衫换棉袄。前后反差这么大，还是这拨人。大家的心情，我可以理解，但也有不能已于言者。恕我直言，我还是要泼点凉水。我是研究古代历史的，我发现，现在很多人，都是束书不读，狂歌传统，抒情多而真意少，越讲越乱。我倒不是说，作为一个学者，横挑鼻子竖挑眼，非说时下的说法在细节上有什么失误，而是说在时尚潮流中，如何把持自己的文化心态。近一百多年来，对中国人来说，传统总是那么沉重，古今中外四个字，在我们心里老是摆不平。

汪晖（清华大学人文学院）：人文纪录片的体现方式，涉及现代化叙事的问题。我们往往是根据后来的发展，去看前面的历史，所以很多的问题都是自己后设出来的，这样做，也许把很多解释的可能性反而遮蔽掉了。比如杨晓民先生提到“封建文化”的问题，到底怎么解释“封建文化”？在历史学界，过去二十年中其实有很多的讨论。如何呈现历史的多样性？我们今天讲的中西对比，基本上是拿工业革命以后的西方来对照整个的中国历史，这不是一个真正的历史的分析。所以，往往是把一段特定的历史看成是一个目的，从目的出发去看历史，这样来带出问题。因此，一个叙事，要让它不在一个逻辑上封闭起来，展示出多种可能性，反而会有意义一些。

杨立华（北京大学哲学系）：大历史写作跟国家意识形态之间，或者精英意识跟国家意识形态之间，是否可以简单地等同起来？《故宫》和《复活的军团》等电视片，我觉得属于非常典型的大历史写作，这种写法这些年来受到了很多批评。这些年来用得更多的、似乎也更为合法的表达是一种私人表达：由私人记录，记录的也是私人的生活。我对这种私人表达力图成为唯一合法的表达方式的趋势，是有一点反感的。普通人说的话里面难道就没有意识形态？普通人的自我表达里难道不也深受意识形态的影响？在大历史写作里面，其实是有很多方式的。比如宋人的笔记，像《涑水记闻》、《建炎以来朝野杂记》之类，全都是私人写作（私人记录），但是同时又是大历史写作，关注的都是政治、经济、官制的变化，生活节奏的变化，以及时代的大事件。通过这些有大历史写作风格的笔记，我们却可以看到那个古代的生活世界的整体。我觉得，这一批人文纪录片，至少在表达方式上，是对过度的私人表达的一种校正。谈一点细节上的看法，这些纪录片能不能拍得更朴素一点？能不能不那么风花雪月？诗词歌赋这些文学性的东西，在中国古代士大夫的精神世界里，并没有那么核心的位置。以《江南》为例，“江南”这个主题里所应有的那些充满张力的历史，几乎被消解了。如果人文纪录片里有一种文化信仰的话，那么，过度的审美趣味和文学趣味，反而会将所要传达的古代世界降低为审美的对象，从而削弱本应具有的敬畏心。

周兵（《故宫》总编导）：文学化的创作，作为纪录片的一个类型，应该去坚持和强调，应该说这里头没有什么可疑惑的。中国当代纪录片中的文学化创作，和现代当下的中国电视的技术的结合，如果能够形成大众媒体一个新的平台，或者形成一种具有中国式性格的纪录片的话，那么当代文学化的创作的表达，就应该去坚持。我觉得，下一步，我们应该对中国的传统文化和历史在当下的现实，做电视化的梳理和展示，不光要面对中国的观众，我们的节目要面对全球，面对可能来自美国、欧洲的观众，确实考虑到这一传播的意义。

彭吉象（北京大学艺术学院）：其实在西方很多国家也有类似的纪录片，只不过不叫人文纪录片，叫文化纪录片。我个人认为，纪录片特别是人文纪录片应该包含三种品格，第一是纪实性和纪录性，第二是审美性和艺术性，第三就是它的人文性，或者叫文化性。我没有想到《故宫》收视率居然非常高，打败了当时热播的《京华烟云》。我在中央电视台多次说过，不能只看收视率，要看相对收视率，要看满意度。说实话，这种人文纪录片应该有很好的经济效益。比如美国最重要的频道之一就是“探索”频道，这个频道三分之一是靠广告，三分之二是来自产品。人文纪录片完全可以作为中小学的历史、地理方面的教材，在这方面是大有可为的。

王铭铭（北京大学社会学人类学研究所）：人类学中存在影视人类学的说法，我以为，人类学家所拍的电影，值得国内做纪录片的人参考。《故宫》比较有特色，这个片子主要跟物打交道。这些年，我自己也比较重视物,想重新恢复物的精神性，通过它来反思“人类中心主义”。对于从事人类学电影工作的人而言，重视物自身，有很大意义。再者，关于历史记忆，也有许多可以做的事情。怎么样看待历史？怎么样看待记忆？我们经常会把历史和记忆相区分，说历史是集体性的，是对过去的一种真实表达，而记忆则是对过去的主观表达。实际上，历史与记忆之间的界线并没有那么清晰。历史与记忆之间关系的近期反思，使我们看到，以历史叙事的权威自居，要担许多风险。《故宫》一片的解说词就有这个毛病，听起来像是在通过电视营造历史表达者的权威形象。如此一来，有可能也消除了历史的其他可能。我认为，好的纪录片要认识到，权威的历史，经常也可能是谣言，大家要比较相对地看问题。人类学家所想做的历史，是承认记忆这个概念的普遍意义，质疑权威历史的权威性。

何苏六（中国传媒大学电视与新闻学院）：这几部人文纪录片的总导演也好，撰稿也好，策划也好，我觉得特别难得的一点，是有一种责任感。纪录片特别需要人文精神，不然关照就不能到达人的内心层面，那是很可怕的。有一部法国纪录片《达尔文的噩梦》——我觉得更像政治纪录片——它的导演有一个观点我赞同：做纪录片是要表达观念的，表达观念是一种责任。如果不表达观念，似乎你可以退到影像上去，但是，当你要表达一个观念的时候，那影像就有了生命。有的影像没有生命，因为没有灵魂把它们勾连起来。思想会引领你让这些影像贯穿起来，表达的时候会有一种灵魂和生命。另外，像《江南》、《故宫》这样的片子，我经常畅想，觉得它有非常重要的政治意义，有非常好的国家策略在里面。

高峰（《徽商》总策划）：有文化情结的人做出这样一批人文纪录片，说明什么问题呢？说明我们好多年都太缺乏文学对影视的支持了。我想，十几年前，正是由于文学对电影的支持，才真正使中国电影走向世界。但，目前，文学和电影、电视纪录片，包括和整个电视的关系逐渐疏远，使影视显得比较浮躁。因此，人文纪录片一出来，大家都觉得很新鲜，从内容上，从话语方式上，都觉得好像有点陌生，有点久违了，我觉得这对我们影视创作来说是一个悲剧。接下去，人文纪录片如何让它去发展，如何用影视语言说话，也是我们这一批人文纪录片创作人需要思考的问题。我一直希望，我们应该真正地在电视、电影当中用中国的话语方式来表达。现在由于过度追求国际化，反而缺失了东方的东西，在电影中，真正东方的感觉，竟然出现在越南、韩国的作品中，反而与我们无缘了。所以，我想，我们的人文纪录片，除了要探讨和文学的关系问题，也还应该更多地去探讨它的东方情结，探讨一个中国的话语方式。