企业家对话郎咸平

郎咸平：经济学家，香港中文大学教授

闫长明：加拿大加达国际商务投资集团总裁，中国欧美同学会商会副会长兼秘书长

高步文：山西移动通信公司董事长

张华：傅山投资集团董事长

你们哪一个敢在下午5点之后关手机？

郎咸平：请问在座的企业家，你们哪一个敢在下午5点之后关手机？

我发现没有一个敢的，因为事太多，半夜都不敢关手机。

因为我们企业家花70％到90％的时间做他不该做的事情，比如说安抚劳工的情绪，劳工的父母生病还要去看他，我们的企业家花70％的时间做这些形式上的东西。而美国企业家不需要做，因为他是一个制度化的经营，是一个工序流程式的管理，每个人按照自己的规定把它做好，而且尽责任地做好。因此美国的CE0首席执行官他所负责的就是公司的战略问题，不需要管到员工的父母亲生病还要到医院去看一看。因为公司有一套制度，怎么补偿你，怎么激励你，有一个非常清楚的制度，就是有一个所谓秩序化的流程。

我们的企业为何会失败?

高步文：您对国有企业的评判是出于实践，还是纯理论的推断?

郎咸平：我没有在国有企业干过，是纯理论的研究结果。

高步文：你说国有企业没有希望，民营企业也没有希望，那么您认为中国的改革路径应该怎么走?

郎咸平：我不是说“国营企业没有希望，民营企业也没有希望”这么悲观，我是说，国营企业遇到的问题，民营企业一定会有，因为同样土壤培养出来的人是一样的，态度思维都是差不多的。在许多民营企业中，领导人是一言九鼎，无从讨论，这和国有企业没有什么区别。国企民企按照这个路子走下去是非常危险的。

走自主创新、科技创新的路子是绝对正确的，但是改革的路径要怎么走，我们希望未来的国营企业和民营企业能带动我国未来的富强，这是最重要的。

印度凭什么成为软件王国，这中间存在一个思维的问题。印度IT写软件分上下部，一部分人写上半部，一部分写下半部，后面的人逼前面的人写，这叫工序流程，在积累的基础上继续发展。而我们国家的软件企业有工序流程的不超过10％，大部分是软件组从头写到尾，更糟糕的是，你真正专长的部分只占5％，95％都是不太专长的技术工作。这就是我们的现状。

但你有没有想到改变设计软件的工序流程呢?我们没有想到，印度人想到了。他们把95％的基础设计拆成零配件，构建工厂和仓库。制作软件时，就到仓库里面把95％零配件装配在一起就可以，他们只把人力花在5％的创新上面。而我们是先写95％，错误百出之后再写5％，你说几年下来你怎么和他们竞争，所以很自然地被他们淘汰掉。

我们各地搞的高新开发区，给税收的优惠和土地的优惠。其实，IT行业最需要的是工具，而这些工具是很贵的，几百万美金一套，一般的IT企业是买不起的。我们可以通过政府的力量，在科技园区中建立工具中心，将工具租给IT企业。或者在软件开发区中建立构件工厂或仓库，把95％的构件租给这些软件开发企业。

没有建立工序流程化，就是为什么我们IT行业永远上不去的原因。

韩国企业强大的原因在哪里？——工序流程化。

印度软件为什么就强？——工序流程化。

我们的企业为何会失败?——没有工序流程化。

高步文：毋庸置疑，企业家的思维与企业发展间的关系是非常紧密的。本土企业家往往自觉不自觉放大过去的成功经验，并用这种放大了的成功经验去指导未来，这是非常危险的。我们急需通过不断的学习，创新思维方式，提高思维质量。

郎咸平：是的，我到处演讲就是为了呼唤一种新思维出来。因为企业家的成功对我国经济的发展有莫大的关系，如果企业家的思维不跟国际接轨，就意味着一个必然的失败。

高步文：还有，我们以前对股票市场的认识错了。以前我们认为股票是投资，股票市场首先是为了富民，然后才是投资。股票市场仅仅是一个手段和平台，通过这个平台，让民富起来。但是，现在大多数人依然关注的是股票是投资的那一块功能，而不是“富民”这一块。股票市场其实就是一个分配财富的平台，如果你只把它当作投资的平台，那就错了。

郎咸平：这是目的搞错了。目的是先让老百姓富起来，投资是在后面的目的。英国、新加坡政府把好的国营企业拿去上市的目的让老百姓赚钱，仅此而已。因为股票市场存在的关键就是让中小股民能够获利，没有别的。没有中小股民的参与，股票市场是不会好，这是世界各国公认的真理。

什么都去规避，那我什么事都干不了

闫长明：我印象最深的一个词就是——“规则”。关键是规则，制定相应的规则。

郎咸平：建立并尊重规则。

闫长明：我在加拿大十几年，体会最深的也是“规则”。有了规则，不用请他吃饭，不用老花钱，企业家到点了回家，陪老婆孩子吃饭。

政府和企业有了规则，事儿就好办了。有了规则才能挣大钱，没有规则挣了钱也不踏实。而如何建立规则，这一点太重要了。

郎咸平：其实，过去商人讲的就是规则，比如票号掌柜对东家的信托责任、银股身股制、学徒制等等。

闫长明：但是，经商的国际化就面临着对海外规则不了解、不知道的难题。你让他规避这个规避那个，他很怕，“我怎么规避呀?”“什么都去规避，那我什么事都干不了。”

创立纪律，才是富强的根本

张华：您谈到的纪律性我很认同，我们的下属企业京广大厦的员工做早操风雨无阻十年，靠的就是纪律性。

企业和国家是相通的，讲究的是纪律性和一致性：同一种方法，同一种目标，同一个远景，同一种工作习惯。以前我对这个观点有些犹豫，听了您的讲座我坚信纪律对于企业的重要性，要法治而非人治。今晚回去我就连夜讨论纪律问题，成为将知识转化为生产力的最快的一位商人。

郎咸平：根本的问题是运用政府的力量推行法制化的游戏规则，建立个严刑峻法的环境。创立纪律，才是国家富强的根本。

项目融资在中国很难推行

记者：从去年起，我国金融业开始试行民间信贷，在山西平遥县就有两个试点。您对民间信贷有何见解?

郎成平：坦白讲，我国对民间信贷不是没有做过。农信社改革后，由政府推动的农村民间信贷通过集资再将贷款放出去，但是过去缺乏规范和监管，所以并不成功。

不是民营化好它就好，这需要一系列的配套措施。比如出台顺利地收回贷款的措施，而目前的收贷手法都比较原始。如果认为这种最原始的收贷方式是最适合中国的，那这种尝试只能说是社会的倒退而非进步，那和我们的私人借贷是没有多大差别的。早就存在的事物，是不需要推动的。

而且，这种民间信贷会不会使高利贷借尸还魂呢？这是我们需要思考和防范的问题。我们需要的是规范的投资机构，而不是小打小闹的个体户。

记者：香港对民间信贷是如何规范的?

郎咸平：香港银行或财团下面有很多的财务公司，针对汽车、化工、房地产各个行业，把银行的大量存款放出去。财务公司的监管方式非常严，看得紧。在规范的银行体系下，设立财务公司，做到了监管。

记者：利率有多高？

张华：如果在香港个人借钱给企业，利率比银行高10倍，这在香港是否会受法律的保护？

郎成平：私人借贷给企业，是受香港法律保护的。但这种借贷，通常是企业发行公司债券的形式。

张华：在香港有没有短期借贷，比如只借一个月?

郎咸平：有的，叫“过桥资金”，每个银行都做。

张华：所有银行都在做?没有专业银行?

郎咸平：没有。

记者：银行业的发展应该选择哪条路径，多元化还是专业化?

郎咸平：我赞成银行的专业化改革。比如许多银行正在尝试的垂直化管理，就是一种专业化尝试。步一脚印，精益求精，这是正确的。

实行专业化改革后，银行能加强对所服务行业的了解，能减少贷款风险。

张华：项目融资会不会成为中国金融的主体？

郎咸平：我认为，项目融资在中国很难推行。

项目融资是一种特殊的融资方式，就是成立一个特殊项目公司，依靠该项目自身的现金流量为担保条件而进行的融资。所以项目融资通常运用在现金流稳定的项目上面，比如说官方定的基础建设、煤气管道项目等，一般的项目是不能用项目融资的。贷款人的贷款将从该工程项目建设投入营运后所取得的收益中得到偿还，项目的成败对贷款人能否收回贷款具有决定性的意义。

所以，贷款人必须对公司的每项业务了解得很清楚，每个环节都签订良好的合同，他才会贷款给你。这在法制化建设尚不完善的亚洲国家是不容易做到的。我们曾经尝试过推行项目融资，但结果都不是太好。一个项目需要融资两三年的时间，还不如自己先干了。

所以，我认为项目融资不会成为中国金融的主体，现在不会，将来不会，未来也不会。