可能的拓展：诗与世界关系的重建

王光明等

主持人：王光明

时间：2004年9月27日

记录、整理：刘金冬

一、打开新的言说空间

王光明(首都师大文学院教授、博士生导师)：“读诗会”今天讨论臧棣的诗歌，是试图从臧棣的诗歌出发，观察90年代以来中国诗歌新的现象和问题。我觉得90年代诗歌不能用80年代的方式去阅读，90年代的诗歌发生了很大的变化，包括诗歌的功能、诗歌想象世界的方式、诗歌使用语言的方式等。在这些变化中，臧棣的诗歌是一个窗口，可以透视90年代以来一部分诗人对中国诗歌言说方式的有趣的探索。这些诗，我们都阅读过，大家发表自己的意见，臧棣也可以夫子自道。桃洲，你刚在(当代作家评论)发表过评论臧棣诗歌的文章，你先说。

张桃洲（首都师大文艺学博士后）：我先开个头，算是抛砖引玉吧。我和臧棣是朋友，对他的诗作和诗学观念应该说都比较熟悉，写过一篇对臧棣诗歌的比较系统的评论，现在看来这篇文章有很多不足，自己不太满意。在写这篇评论时，我差不多阅读了所有关于他的评论文章以及他自己对诗歌的谈论，这些资料合起来也有一本书那么厚了。我觉得诗歌到九十年代以后发生了很大变化，甚至可以说一种质的变化，这种变化当然不能仅仅用一种技术或技艺这样的词来概括，而我当时评论文章的题目就叫“穿梭地面的技艺”。我是从技艺的层面来剥离他诗歌肌理中比较细腻的东西的。另外我还写过关于他作品的细读，比如《菠菜)，我个人很喜欢这类小诗。后来我自己觉得那篇评论文章有一个问题，就是过于拘泥对诗歌技艺层面的分析。技艺是诗人展开诗歌思路的一种方式，但这只是一个方面，如果从另一个更宏大的语境来看待九十年代诗歌，就会发现这种技艺就不仅仅是技艺本身。我希望以后有机会来拓展我的论文，就是诗歌如何通过技艺的丰富来与整个现实世界进行对话。具体到臧棣的诗歌，我认为有两个基本特点特别提请大家注意。一个是他的写作具有元诗写作的特点，就是在写作诗歌的过程中，他对诗歌写作的过程和行为有一种自觉的反思，比如诗是什么、诗应该是怎样的；另一个是在对九十年代诗学的回应上，他有他独特的特点，就是格外重视对细小的事物的捕捉。的确，九十年代诗歌处理的不是宏大的问题，臧棣伪诗更突出地显示了这个特征。有几篇重要的评论臧棣的文章大家可以找来看看。像胡续冬的一篇比较具有综合性的文章，他提出了一个叫“拉伸术”的语词来概括臧棣诗歌的特点；后来王敖写过一篇文章，认为诗歌是一种自我的回忆，他是按“回忆”这个层面来分析臧棣的诗的；还有敬文东的文章，他用一个很复杂的公式来分析臧棣的诗歌。

荣光启(首都师大文艺学博土生)：我想通过细读第一首诗《纪念维特根斯坦)来大致说明一下我对臧棣诗歌的看法。我觉得臧棣的诗歌写作就是从“纪念维特根斯坦”开始的。维氏最著名的一段话就是：“世界上的事物是怎样的这一点并不神秘，神秘的是它是那样存在的”。臧棣很认同维特根斯坦这个观点：令人敬畏的不是世界是“怎样”的，而是世界竟然是“这样”的!对于世界有这样的好奇心理保证了人不会以“创造者”自居去人为地“创造”一个新的世界，而只是作为一个观察者来将世界的复杂性“说”出来。对于许多平凡的事物，臧棣的态度可能如维特根斯坦的态度一样：“确实有不能讲述的东西。它们显示自己，它们是神秘的东西”。我觉得正是这样的心理使臧棣对待日常生活中即使是最卑微的东西都保持着足够的神秘和惊奇，这一点带来了臧棣独特的想象力：在越是让人感到缺乏诗意的地方，他的想象力似乎越是集中。这里的《陈列柜》和《编织协会》似乎就是这样的诗。“对于不能谈论的东西必须保持沉默”，臧棣在这一点上却没有认同维特根斯坦，他说：“不存在诗歌无法言述的事物。”为什么?因为哲学家面对的是一个经验的世界、是一个世界的“真实”是怎样的问题。而诗人却不是，诗人面对的是一个语言和想像中的世界、是一个万物之间的想像性的关系问题。臧棣在这一点上有明确的认识：“诗歌可能不是一个指涉真实的话语。”从臧棣的诗歌中我们看到，他的写作不是被动地为恢复“经验”、还原“现实”而作，而是在“写作”的“意识”中吸纳“经验”、想像“现实”的一种主动的心智活动。臧棣的写作，给人们带来了对现代汉诗的主体意识与经验、语言与经验等关系的重新认识。《纪念维特根斯坦)里的“纪念”(意识)就是一种“想像”，对应的不是“真实、实在”的“经验”，诗歌的重点在于与“自我”进行对话的“想像”，是在“想像”的基础上的再叙述，再想像。这里，形成了一种意识、经验与想像的纠缠。

除此之外，臧棣的这些诗在具体的语言运作上还有这些特点：1．单独一行很少独立完成意义的表达。2。词与词的连接很独特、介词“……于……”用得也非常特别，非常多，这样的结构既突出了被表述的事物其“主动”的感觉，又减去了许多说明性的话语。3．诗行与诗行连缀起来才有意义。4．句子与句子之间的关系依靠的一种想像的逻辑(智性)，其完成的是一种复杂的“感性”。

伍明春(首都师大文艺学博士生)：臧棣在《汉语中的里尔克》中说过，“里尔克是位晦涩的诗人，但却不是位复杂的诗人。”我觉得这句话可以用来形容臧棣自己。臧棣无疑是晦涩的。不过，我们不要把“晦涩”这个词当作一个贬义词。我个人甚至认为，晦涩是现代诗歌的特质之一。具体到臧棣的诗，晦涩主要表现在诗人对语言的精心“把玩”上。或者说，诗人在语言中增加了某种难度和弹性，使语言摆脱了日常工具性而凸现出自身的活力和光芒。诗人的这种做法，用罗兰·巴尔特的话说，就是“用语言来弄虚做假和对语言弄虚做假”。臧棣诗中的一些比喻就具有一种晦涩的别样魅力。比如《陈列柜》里的“一些灰尘像浅浅的殖民地”，《刺猬》里的“我的身体会膨胀如/一部公共财产保护法”，(孔雀园》里的“变化很突然，如同码头深处一次咖啡色的爱”等等。这些出人意料的比喻，很有玩味的余地，让读者能够领略到一种“文本的快乐”。

我还注意到，臧棣的言说姿态也是独特的，他往往是—位站在“诗”外的观察者。这可能跟诗人关于诗歌的“不及物性”的观念有关。在论述里尔克的那篇文章里，臧棣曾经谈到观察的重要性，认为“观察不仅是对事物运用一种客观的视角，而且意味着事物有其自身的神秘的规律。……观察在类型上还导致了现代咏物诗的出现。”其实，臧棣的很多诗似乎都可以归类为“现代咏物诗”。而在不少诗中，连“诗”本身也成了一个被观察的对象。在《巴尔的摩》一诗里，诗人写道，“我用诗记日记”，“我甚至用诗给街道两旁的事物榆拍照片。我的诗电唷按动快门的声音。”这些诗句显然可以看作是诗人关于言说姿态的某种自况。

刘金冬(首都师大文艺学博士生)：我读这13首诗，认为有三个特点。第一是他喜欢用对比的方式，用拉据式的语言，在对对象具体而微的描写中，激发了读者多方面的联想。比如纪念维特根斯坦，我认为其中就有几重对比的角度：我和维特根斯坦是一重对比；人与鸟是另一重对比；看与被看；存在与死亡；时间与空间等都是对比关系。在这种多重对比当中，就隐现了语言和自然的关系问题。第二是比喻的日常性。通常的比喻要求陌生化，一般是远取譬。但臧棣的诗的比喻都是来自身边的日常事物，这些事物在我们看来是完全没有诗意的。当然诗人认为“日常生活是非常神秘和暧昧的”，具有“现实的抽象性”，“是需要用一种艺术实验才能抵达或捕捉的境界”。而日常生活是我们每个人每天都要经历的，这种取譬的结果好像是取消了诗的抒情性，使诗充满了冷静而幽默的理性色彩。诗人赋予了日常事物的一种神秘的色彩。第三，是“我”的介入，我不仅是诗人同时还是诗中提供的另一个不同角度的参照物。“我”在诗中的作用是使熟视无睹的日常事物呈现出陌生或有差异的状态。像(孔雀园》，诗人不动声色地描述了孔雀们在人类毁灭的巨指掌控下可怜的命运。这是否有人类也被造化掌控的寓意隐含其中?但诗的最后一句是“这孔雀园确实不像是宇宙的缩影”，其实是反语。因为整首诗都在暗示孔雀与人类命运的同构性，最后一句却否定它，收到了一种反讽的效果。

总之，臧棣的诗是一种风格化了的诗，有鲜明的个人语言意识和个人智性色彩，他诗歌中内含的幽默与反讽构成了对中国古代戏剧中喜剧精神的某种延续。他的诗可以一读再读，而且每次读都有一种新鲜感，也许与这种风格有关。

赖彧煌(首都师大文艺学博士生)：作为获得了广泛关注的写作，或臧棣的诗提供了许多重要的话题。比如非常显著地体现了对诗艺的发掘。诚如很多人都看到的，臧棣所理解和实践的诗艺不是纯粹的美学上的封闭的东西(意味深长的是，他更喜欢技艺而不是技术或者艺术)，这毋宁说是出于如何才能更好地与现实、经验展开质询与对话的考虑。从这个意义上说，臧棣的诗强调了诗歌担当着“发现”的功能和义务。在这里，我更愿意谈谈臧棣“以诗论诗”的特点。只要稍加留意就可以发现，像{刺猬)、(咏物诗)、(巴尔的摩)、 (编织协会)是可以当作“以诗论诗”来解读的。比如“刺猬乙—作为诗的隐喻，它吁求丰富性，要求正名：“除了这个整脚的名字俄是否还有其它的名字”，诗中的“公共财产保护法”是意味深长的，我把它理解为诗歌和它的对象的关系，“公共财产”指的或许是曾被偏见和狭隘所遮蔽的事物，诗歌的任务就是把它们挖掘出来、囊括进去。又如，在(巴尔的摩)中，要探讨的是地理上的巴尔的摩和诗中的巴尔的摩的不同，这牵涉的是诗的想像力的问题，诗不对习常认可的“真实”负责：“我不是一个值得信赖的旅行家”，它更倾心的是“漂亮”面非“真实”，正如(反诗歌)中所说的：“不真实不一定不漂亮”。我想说的是，臧棣的诗歌对诗艺的开掘至少应该在两个层面得到关注，一个是从诗歌文本的完成形态来看，它出色地展示了诗艺的展开和推进，以及放置在90年代以来的写作中值得注意的变化；另一个是，在文本的书写过程中，它“参与”了对诗艺的直接探讨，这两个方面有意昧深长的关联。

白倩(首都师大文艺学硕士生)：这些诗中我认为 (咏物诗)比较有代表性地体现了诗人对诗歌的认识，体现了诗歌与人的生命意识的关系，诗人对诗歌的进入和挖掘与对人的生命意识的进入与挖掘是同步的。“颜色深的松塔是今年才从树上掉下的”，由于生命意识的不确定和难以捕捉，所以往往带有诗人比较特异的内心感受。这可能就是让人感到晦涩的原因吧。而诗人并不避讳晦涩，他清醒地意识到“每个松塔都有自己的来历，不过，其中也有一小部分属于来历不明。”这里面最重要的是，诗人以语言的方式对人存在的神秘性的探索持有坚定的信念，他坚信：“诗，不会窒息于这样的悖论”，由此打开了现代诗歌新的写作方式。诗的结尾暗示我们，诗歌不仅能引领人类回到家园，而且还意味着一种深入生命意识的诗歌很有可能是诗歌意识的制高点。

丁功谊(首都师大古典文学博士生)：我认为臧棣的诗是一种智性写作，是目的与手段的一体化，他拓展了诗歌的文本空间，这是他的贡献。他的咏物诗体现了一种主客体的交融，这跟六朝的只重客体描写的咏物诗不—样。

黄雪敏(首都师大文艺学博士生)：臧棣善于从日常的、细小的观察来延伸他对于世界的意识，我认为他的这些细节不是简单的日常场景，而是—种复杂的精确。这种“复杂”体现在诗人常常在日常场景中寻求事物之间的对应关系，包括人与事，人与物，人与人，人与世界的多重关系。诗人的着眼点是细小而寻常的，是从小处作文章，但是由此引发出来的思考却是多向度的，是人——物——世界的互相观照。诗歌也因此获得了更多的阐释维度和空间。诗人潜入到事物当中，开掘出新的诗意，从中解读生活的某些含义，获得了一种细腻、细致、精确的品格，但诗人的视角不会因为过分注重物或者人的某一端而显得片面、单一和固定。常常是在对细小事物的把握延伸到一定层次的时候，他会有一个瞬间的停顿或定格，这就在人的思维快要形成定势时提供了一个回旋的余地，并且提醒读者重新回到诗中去发现这多重的对应关系。像(编织协会》的结尾，就给人一种清醒而智慧的把握。这样，“日常”的就变得丰富而不简单，变得立体而不单薄。

邓庆周(首都师大文艺学博士生)：我谈谈臧棣诗中意象的异质美和氤氲在诗行间的神秘性。波德莱尔曾说过：诗歌的目的何在?就是要把美和善区别开来，要在恶中发掘出美……。因此，臧棣在多样的生活空间里充分地舒展开诗人敏锐的触须，用别样的语言意象捕捉善中之美、美中之美、丑(俗)中之美、恶中之美。美人、丁香可以人诗，眼药水、轮胎、破旧的篮子等也可以入诗。非诗性的日常琐屑入诗而具诗味而具哲思而富于诗美，这就是诗人臧棣的高明之处。在臧棣诗中，还有一种事物的神秘性，似乎静物都有性灵，这种神秘的氛围还来源于诗人对生活现实的有意疏离而选择和把握特定的意象和言词。此外，对超现实手法的应用也起到很好的场景烘托作用。

刘智群(首都师大文艺学硕士生)：我发现这13首诗里有很多关于动物意象的描写，如鸟、刺猬等，但没有赋予这些动物固定的善或者恶的寓意。你是否是用这种神秘的意象来言说维特根斯坦所说的“不可言说的”东西?

冯雷(首都师大文艺学硕士生)：读臧棣的诗，我觉得他更热衷于在诗中探询自我，这一点他自己也谈过。《纪念维特根斯坦》这首诗对自我的探讨比较集中。我看到鸟的时候，我倾向于把鸟看作是一种轻盈、上升、飞翔的意象。这首诗把鸟、维特根斯坦和诗人自我联系起来，给人一种境界提升的感觉。

王云飞(首都师大教育学硕士生)：我感觉《颐和园)这首诗好像后现代所说的碎片意识，诗的画面和语言都是碎裂的。诗的前半段沉重，后半段又很轻灵，但都贯串着一种哲理。有些诗句找不到主语，“不负责漂白国家”指的是谁?

何玲(首都师大文艺学硕士生)：臧棣的诗每一首都有自我贯串在里面，但自我不是抒情，而是智性，这可能就是反传统吧。

二、重建人类意识与事物的关系

王光明：读臧棣的诗给我一种感觉，就是诗的空间变得非常多样、自如，因而非常自由了。什么都可以写，也可以一写再写。可以用来抒情，也可以用来讨论，用来对话，用来论诗。这可能是九十年代诗歌写作很值得注意的倾向。具体到臧棣的诗，首先是题材上的变化，臧棣的诗歌大多面对日常经验，也可以说是一种“常谈”。但这种“常谈”经过臧棣的想像和语言处理变得陌生了，从而让我们重新去面对日常和常谈，惊讶它们与说话者所建立的特殊的关联。它想像方式也变得不像过去那么狭隘了，比如，中国传统的想像方式一般都建立在赋比兴上，重视意象和意境。但臧棣很少采取人格化的修辞策略，比喻所建立的关系可以把抽象的东西变得非常感性；也可以把感性的东西变得非常抽象，从而使它的意味变得非常丰富和复杂。在这样的诗歌修辞里，你的感受、趣味、你对事物的意识和理解就渗透进去了。诗歌因此变得丰富，趣味和感觉也跟着变得丰富了，重新建立了人类意识和事物之间的新的关系。臧棣诗的—个好处是他是尊重事物的，事物就是事物，意识就是意识，不像现代主义或艨胧诗那样，把个人的主观观感强加于事物，比如北岛的(生活)：“网”。是在人的观念和客观事物之间建立了直接的、对等的关系。这样的对等关系在臧棣诗中是不存在的，他体现了人对世界、人对事物的新的观点。臧棣认同罗兰·巴特的一个观点，我也比较认同，就是诗歌的“不及物”性。即诗歌不是事物，语言和事物之间并没有一种直接的对等关系。臧棣在访谈中不断地谈到，诗歌是人类能力的一种体现，这种能力就是感觉、意识和想像力。在臧棣看来，人的感觉和意识具有一种独立存在的价值。同时，人的感觉和意识又是变化的，不断生长的。那么，意识变化了，诗就可以再写，诗的丰富性由此就被打开了。我们过去的诗歌观念是诗要承担社会责任，承担历史责任，最终就是诗要改造社会。臧棣似乎不那么认同这种观点，他认为世界、存在、历史都有自己的秩序、规律和存在方式。人的意识和能力也许不能直接起到历史的具体作用，但也决不是无意义的。那么，对诗歌与历史的关系就有了一个新的认识，这可能更符合罗兰‘巴特的认识，就是站在一切语言的交汇点上去表达自己的意识、感觉和想像，甚至快乐和趣味。正因为有这样的认识，所以它把功能性的诗歌变成了交流与对话的媒介，诗歌变成了表达感觉、意识、想像力的一种话语。它与历史就有了—种新的分工。中国诗歌从80年代以来作为历史的承担者经历了从集体到个人再到诗歌的转变，这种转变是非常值得注意的。臧棣的写作比较典型地体现了这种转变，又有比较明显的个人的、风格化的特征，尽管他谈到回避风格。讨论臧棣的诗歌对我们重新认识诗歌在社会生活中的可能性，它所担任的角色，有很重要的意义。

藏棣：首先感谢王光明教授给了我这样一个机会，可以跟大家谈谈我的诗；也感谢大家能抽出时间读我的诗。荣光启刚才谈到我的诗句的特点，我觉得很符合我的想法。我觉得中国的诗在句法上都是一句话完成一个意象，像警句似的。我的诗不是这样，我要让诗的形态最终呈现一个动态的，不断自我生成的诗意的过程。所以我的诗的诗意往往不是由一行或两行来完成的，而是由一节甚至整首诗来完成的。另外一个是对想象的重视，刚才荣光启也谈到过。我认为诗歌在目前有两种作用。一个是重建诗的想象，另一个就是拓展的想象力。

我自己对诗的态度，我曾表白我是一个语言的神秘主义者，但我并不是说诗是一个神秘的东西。我认为语言是每个人共同面对的一种规则，这种规则能制造出语言和语言之间非常丰富而巧妙的联系或者说空隙性。一个艺术家特别是一个严肃艺术家，会认为自己的表达非常具有私密性或者个人性，但一到语言的规则里面，就像罗兰·巴特说的，它一定会获得某种意义。

有人谈到我的诗歌的晦涩，晦涩也在于怎么认识它。我的诗句有中断性或跳跃性，但我的想像和认知本身并不拒绝大家去认识它。谈到晦涩，我想有两个层面，一个是修辞上的层面，就是说诗人所用的句法、比喻、表达方式不能用一般的理解去理解，我个人是抵制修辞上的晦涩的。另一个层面就涉及到人的认知能力。艾略特也谈到过，现代诗人面对的是一种非常复杂的现代境遇。就是说现代诗人自己表达没有感到晦涩，而进入到阅读领域，读者就感到晦涩。这涉及到诗人的想像力、认知力本身的复杂性。还有就是认知论上不可知的，维特根斯坦所说的你要保持沉默的那种东西。但诗人凭着人的认知力或语言能力又意识到它们，那么进入诗歌韵时候可能就有这种晦涩的效果。我从田年搿99年写了很多特别晦涩的诗，写(颐和园)的时候就讲究中断和跳跃，不强调相互性，可能受法国象征主义诗学的影响，现代诗学强调把不相关的事物通过诗歌的机制、诗歌的力量把它们强行地捏制在一起，驱使它或者产生一种启示，或者产生一种愤怒，或者带来事物之间的一种新的关系。但阿尔多诺说过，晦涩这种东西是抵御资产阶级美学最有效的方式。就是说，先锋派美学的晦涩，就是为了抵制资产阶级特别是中产阶级所推行的价值观念和他们的主流文化，诗人们用晦涩来保持每个人对生活独特的发现或认识。

在诗歌方式上，我认同罗兰·巴特所说的文学的不及物性。这种不及物有两个针对性，一个是以前的中国文学可能受现实主义观念影响，要求诗或文学是反映现实的，那么这现实就是文学的一个对象，文学的表达价值或真实程度都需要通过物来实现。还有一个就是想通过对事物某一深层次的把握，比如说真实、真理、真相的把握，来体现出文学的价值。但诗歌更重要的是要完成它自身。比如《纪念维特根斯坦》，我写的是一个生死关系，一个死后的主题。从文学的母题上来讲，它触到的是生死这样一个严肃的话题。我处理死这个意象，并不把它看作是很沉重的东西。在我看来死是一个很美妙的境界。

王光明：这种美妙主要是因为诗中那只鸟的存在。鸟可以作各种各样的联想和解释，可以解释为躯体和灵魂的关系，思想和肉身的关系，它是隐喻又是超越。因为它的存在，使人们重新打量空间的时候，好像是另外一个空间。

臧棣：这个空间不是客观于我们，而是我们能够包容的东西。说到对诗歌的态度，我可能跟很多诗人不一样，我有意识地培养或形成像孔子、蒙田那样的人生态度，比较乐天，知命，有机智，这是东方式的、具有喜剧精神的一种态度。我的诗中也有反讽甚至是大量的反讽，比如《孔雀园》最后一句，幸好，我看到的没有孔雀的孔雀园不是宇宙的缩影，这句话本身是一个反讽，但我的反讽主要在于获得对事物的一种领悟，获得对事物重新认识的可能性，获得某种乐趣，而不像奥登或九叶诗人那样为了获得一个批判性的主题。

王光明：《孔雀园》其实交织着悲哀与庆幸两种情感。诗最终否定了孔雀那种栅栏中的生存状态，又庆幸世界不是那样，那只是一个孔雀园。它不像里尔克的《豹》那样单一的视野。在《孔雀园》中，你能看到另外一种视野。你的诗好像比过去的诗要快乐一些。过去的诗人为历史而写作，必须承担起历史的责任，那么，同情、悲悯、批判等忧伤和愤激的情感就笼罩了士大夫和感时忧国的现代知识分子的写作。你好像不是围绕历史而写作，而是面对世界，表现自己的感觉，你的诗因此变得轻松一些了。

臧棣：我觉得你把脉把得非常准。像《孔雀园》的主题，跟现代文学的主题非常接近，就是关于囚禁和自由的主题。《豹》也一样。这是从卡夫卡特别是里尔克以来非常流行的关于对现代本质认识的主题。在这首诗中，我接触到这样的主题，但我不愿把自己放在旁观者的位置。所以，最后一句话是幸好这孔雀园不是世界的缩影。那么，我的态度就是我不会被绝望的感受击垮，我可能离开孔雀园，重新寻找新的目标。我的心理感觉是轻松的。

王光明：我比较欣赏你的这种处理方式。现代主义把异化放大为整个世界，好像这个世界就是异化的世界，人人都是笼中的豹。这是卡大卡、里尔克所处理的主题。但世界可能更丰富一些，更复杂一些。亚里士多德的悲剧观有一个净化和退出的观念，你诗的最后一行恰恰提供了这些东西。我说的快乐、视野的不单一，都跟这种处理有关。这行诗是一种庆幸，一种愿望，也是一种可能。它给人们的视野提供了更丰富的东西。

臧棣：我认为五四以后的中国现代文学在某些方面可能过于认同西方的文学标准，比如把深刻和悲剧联系在一起就是西方的观念。但我们东方人的审美方式是要获得一种境界，获得一种人生态度。我身上有很多喜剧性，表现在诗歌中可能就是轻盈的美感效应。在重和轻这种关系上，我偏重轻的一面，像丰富、微妙，不够决断，获得一种开通开明的境界等。但作为一个诗人，我并不是要回避重大主题，其实历史、政治、时代，你一个都不能回避。问题是认识到这些东西以后，你可以采取你的立场，可以确定诗在现代这样的处境里能作什么。我觉得诗不能作哲学的工作，不能作科学的工作，不能作政治的工作，诗只能作诗的工作。就是通过诗的方式，重建个人和存在之间的关系；通过诗的语言的实践方式，获得个人的解放。诗歌只能对语言负责，所谓对历史、对社会负责，其实都是空喊。一个人写作，肯定要对现实有认识，对历史有承担，对人的存在有关怀，这样你才会有所发现。像(颐和园)这首诗，“不负责漂白国家”的是颐和园，颐和园只是一个人重新面对的一个自然物像。我的方式是选择像蝴蝶那样跟心灵关系密切的轻盈状态。

王光明：“漂白”有洗涤的意思，也有装饰的意思，可以从多重角度去理解。你的意图与我们的阅读效果之间有一些细微的出入，当然这也是正常的。

臧棣：我觉得作者的意图或动机不能决定一首诗最终的解释。现代阐释学理论认为：文学或诗歌的解释其实是开放的，每个人都可以赋予他个人的解释。李健吾也说：每个人对诗的不同解释实际上最终丰富了诗的意义。

荣光启：我觉得你的诗与10年前相比，风格变化特别大。以前的诗特别有情境。现在的创作，很多是针对诗歌本身的，有些读者会认为有玄学的意味。你怎么看?还有你写诗的时候有没有想到那些喜欢你的读者?

臧棣：有。这可能跟我转变立场有关。我有一个想法，就是诗歌是不去魅的。人对世界的感觉就是好玩、有趣、奇异，这种东西能给生命带来更多的启示。我想在诗歌中更多地保持那种对事物的关联的、不确定的、微妙的、游荡不定的命名。目的是启示我们的心灵获得更多的对事物认知的能力，某种意义上，你也可以说是保持一种玄学意味，实际上就是保持对事物最初的那种神秘感。世界对你来说，它就是—个谜。诗歌是什么?就是马拉美讲的，它也是—个“谜”。—方面世界是不可知的，你对世界的把握永远是有限的；另一方面诗有一种不断自我生成的能力，它不断地向读者开放它自己新的意味。