把人生活成一场奇迹

周梅森 齐清园

我是个十分关注现实的在场作家

齐清园：周老师好！见到您，您笔下一个个硬汉的形象就在我的面前出现了，让人一下子联想到作品中那些浩然正气的人物。

周梅森：你想到了谁？

齐清园：李达康、易学习、齐本安、孙和平、杨梦征、方向公等等以前的军人，我本能的感觉，这些大气正义的形象和您的性格很接近，您本身就是写大题材、大作品的作家，您本身的气质把作品塑造出了大气磅礴的氛围。那么，咱们就从您家喻户晓的《人民的名义》说起吧？《人民的名义》热播后，到现在已经好几年了。

周梅森 ：2017年首播，至今六年多快七年了。

齐清园：但是现在每提起来，人们依旧津津乐道，大家都在谈作品中性格鲜明的人物，也讲生动感人的情节和细节，整部作品勇敢而又有思考，充满现实冲击力，荡气回肠，所以我很想知道您的创作过程和初衷。

周梅森：怎么说呢？《人民的名义》小说原著和电视剧都算是命运的赏赐吧！众所周知，我是一个十分关注现实的在场作家，为了解我们现行体制的运作模式，我曾经在某地级市政府挂过职，虽说时间不长，但颇有心得。嗣后，我陆续创作了七八部当代政治小说和电视剧。从《人间正道》《中国制造》到《绝对权力》《至高利益》《国家公诉》，再到《我主沉浮》《我本英雄》等。这些小说和剧作全是描写现实政治生活的，体制内各层级领导干部成了我作品的主要关注对象，因此在广大读者和观众眼里，我就成了反腐作家，和张平、陆天明三人并称反腐写作“三驾马车”。

齐清园：对！这是公认的，您三位都有很高的建树，对这些作品我都有深刻的印象。您的《中国制造》，我最初是在《收獲》杂志上读到的，光在《收获》上发表的就有好几部吧。

周梅森：是，我在《收获》发表了三部长篇，占了六期版面：《中国制造》《我主沉浮》《国家公诉》。《国家公诉 》当年是和最高人民检察院影视中心合作拍摄的，非常成功，他们的主任范子文2015年又找上了我家门，见面便说：“哥们，咱们再合作干把大的吧！”这把大的，就是《人民的名义》。

齐清园：《国家公诉》储备了一定的信心，使您二位更加相互了解、相互信任。合作之初就预见了成功吗？

周梅森：没有。当时我们谁也不知道能不能成功，心里也是忐忑的。尤其是我，根本不敢想象它后来的横空出世。我十几年没碰过这种题材了。中纪委有关负责同志到最高人民检察院调研，提出要支持反腐题材的创作。这时的广电部门也开始政策调整，总局电视剧司司长李京盛托范子文带话，希望我能再次出山。这些情况都是范子文告诉我的，让我大胆干。

齐清园：您这是面对巨大的挑战啊，过程还有曲折吗？

周梅森：对。我当时面临的问题是，现在这把大的怎么干？资金在哪里？审查尺度有多大？这些谁都说不清。我谢绝了范子文，送他回了北京。没两天，子文的电话来了，说是资金有了，他找到了出资方，又拍胸脯保证，送审由他和高检影视中心负责，让我务必出山干一把。这样，我才答应了范子文，因为我知道子文是一个负责任有原则的人，当年《国家公诉》送审时也碰到了不少问题，最后都是范子文一一协助解决的。

齐清园：彼此的信任和共同的信念，成就了理想。

周梅森：可以这么说。当时，在相当程度上，我是出于对范子文的信任，勉强接了这部戏。没想到，我和高检影视中心刚签好合同，只列了个简单的大纲，剧本一字没写呢，出资方就不愿干了。嗣后，先后有几十家投资方和我们接洽过，但没有一家谈成，最终是几家小民营公司接了盘。导演李路倒是非常看好这个项目，主动上门找到我，要做导演兼制片。我把他介绍给了范子文，得到了范子文的认可。事实证明，导演选对了，这是我们的大幸。

齐清园：是啊，李路导演的戏，细腻大气、感人。“上访窗口”的细节多好啊。您的剧本好，李路导得也好。

周梅森：剧本完成得很顺利，在我的要求下，最高检政治部出面组织召开了一个剧本研讨会，会开得既热烈又专业。没想到原中国作家协会党组书记、本剧总顾问翟泰丰同志却提了一个重要意见：剧本力度不够，反面人物只写到厅局级，层次不够。老书记的话提醒了我，我这才发现，为了剧作投资的安全，我可能有点保守了。参加会议的首席策划，我的好朋友矫健会下和我说：“机会难得啊兄弟，你就按老书记的意见改，老领导思想这么解放，你何不趁机冲一下？！小说也按老书记的意见做重大调整，机不可失时不再来啊！”

齐清园：这个细节矫健老师从北京回来说了好多次，那时他就预见这是一部大作品、一部好作品。

周梅森：于是后来我手脚放开了，这才有了后来“反腐反到副国级的”新闻和宣传热点。更重要的是，无论是正面人物还是反面人物，我都尽力写出了他们的复杂性，其中写到祁同伟，我想起了矫健的一个短篇小说《天局》，就用在戏里了。结果电视剧播出后，《天局》小说集竟成了畅销书，至今印了几十版，总计发行一百三十多万册！

齐清园：是啊，因为《人民的名义》的效应，众多的读者又开始重视矫老师的小说，他这几年创作激情高涨，一直埋头写作，写了不少作品。在《人民的名义》中，高育良这个人物和李达康形成了鲜明的对比。对作品中的人物，我感觉您还是从人性的角度去把握的，人物的性格、生活的环境，正反面人物在各个节点上都在做着人性的抉择，真实自然，有极高的哲学思考，这是作品社会性以外的文学价值。《天局》是火了一把，但《人民的名义》发行量应该更好，有很多读者是把小说和电视剧比对着看的。当时我父亲每天都在电视机前等着《人民的名义》的开播。

周梅森：当然，各色真实、复杂、生动的人物丰富了作品的文学氛围，《人民的名义》很受欢迎，也没少印。电视剧播出期间，曾创造过每日十万册，十日发行一百万册的纪录，至今每年仍有三五万的销量。《人民的名义》的繁体字版当年在台湾以最快的速度出版发行，嗣后英语版、法语版、西班牙语版、阿拉伯语版、日语版、韩语版等也陆续在世界各地出版发行。上个月，俄语版又在俄罗斯出版发行了。这样的反响是我没想到的。

齐清园：没遇到麻烦？

周梅森：这部剧异常顺利，领导的评价甚高，这在我的电视剧作品中是很少有的。政治剧直面现实，现实并不是赞歌，所以每部作品的过关如同过刀，常常折腾得我痛不欲生。这次如此顺利，让我突然有了一种置身于百花齐放、百家争鸣的春风中的感觉。更让我欣喜的是，这部剧的主导者和组织者范子文当年被最高人民检察院记个人一等功，他旗下的最高检影视中心获得了集体一等功。几家民营投资方和购片方湖南电视台也都赚到了钱。直到这时，我才松下一口气：这把大的还真让我干成了，成得有些意外，像某种奇迹。我当时就有一种预感，这种好运不会长久的。

齐清园：在一次读书会上，我们认真地解读《人民的名义》《人民的财产》和《大博弈》，当然也谈到了电视剧剧本中的台词，后来很多微信公众号也把这些台词做样本和范例解读推广，从语气和内容，甚至一个人说话的技巧，都把握得极其到位。当时青岛当地的一个导演说，他曾经看过您的剧本，说您对剧本里的台词对话都是字斟句酌，对话中的每一句都字字到肉，没法改动，并且也没人能改动，这种内容和语气的契合是不是很难？

周梅森：我写剧本非常注重台词，几乎是看一遍改一遍，这大约是作家出身的编剧的特点之一吧，所以我的剧本国内出版社愿意出版，从业人员愿意读。出版尺度相对大一些，影视的尺度相对较小。播出版被删掉的部分在出版物里可以存在，大家可以对照看。像《突围》，被删掉17集，很多观众和从业人员就买了六十集剧本看。看过的观众和一些专业的演员都说，原来是这样啊，要是不删改多好啊，错怪编剧、导演了。好编剧必须写好台词，能写出精彩台词，也是一件非常愉悦的事。

一个作家必须创造

齐清园：在《人民的名义》热播时，我听该剧首席策划矫健老师说过，您接下来的第二部《人民的财产》已经在创作了，当时大家对作品充满了期待，可是等了那么久，电视剧《突围》才播出。这是为什么呀？《人民的财产》小说出版后，我在青岛参加读书会，全面解读了这部小说，也看了根据小说改编的电视剧《突围》，我觉得这部作品其实更深刻，范围更广，融入了更多思考，能说说这部作品吗？

周梅森：是等得太久。《人民的财产》就没有《人民的名义》的好运气了，在出版播放的过程中不太顺利，并且不是一般的不顺利，是很不顺利。电视剧被责令改名，差点儿通不过。我亲自操刀，上剪辑台指导修改，改了几稿后焦头烂额，大家都有点泄气的感觉，最终是由出品方反复改，从六十二集改为四十五集，中间还等了很长时间，两年过后才拿到发行许可证。有些地方的情节都改得接不上，观看的过程中感觉不连贯，还有些别扭。

齐清园：是因为作品有问题吗？我看了小说后感觉应该会更好啊。

周梅森：我觉得不是作品本身有问题，后来，我总结了一下，不顺的原因是两个，一个是因为上一部《人民的名义》影响太大了，都说它是横空出世，让它成了2017年中國十件大事之一。不知道你是否注意过一个现象：《人民的名义》只在湖南卫视播放过一次，此后任何上星台和地面台都没播过。从全民爆款、收视率屡创纪录，到后期不准宣传、不准提及、不准给奖，又把我搞了一个晕头转向。

齐清园：《人民的名义》没问题吧？这么好的作品！

周梅森：我曾问过有关领导：《人民的名义》有什么问题啊？领导说没什么问题呀，主要问题是它的影响太大了，产生了舆情。这倒也是实际情况，网上的文章铺天盖地，这在我的创作生涯中从没遇到过。第二个原因是，剧中一位主要演员被封杀，电视剧也跟着遭了殃，后来剧组被迫给他换脸重拍。换脸重拍的部分我怎么看怎么别扭，感觉这剧本不是我写的。

齐清园：这可能是《人民的财产》没有《人民的名义》热的原因，但是这本书我认真读过，文学价值很高。

周梅森：也许吧！《人民的财产》中，我把目光瞄向了国企和相关的社会政治层面，讲述了一个大型国企历史上的八十年和现实中的八十天。小说在楔子简述的八十年里，以朱昌平为代表的一批共产党人在国民党政权的腐败土壤上，创建和存续了这家国企。而在故事发生的八十天里，齐本安、林满江、石红杏三个同门师兄弟、师兄妹却相爱相杀，演绎了一场惊心动魄的反腐大剧，地方官员和各色人物等纷纷登场，展开了一幅中国当代生活的场景画卷。说心里话，这部作品我自己是非常喜欢的，能时刻体会到一个作家写作时的激情和快乐。

齐清园：看得出来，您认真地思考了很多问题，写作的过程也应该很艰苦，对大型国有企业的体制、管理，以及企业未来的命运都做了深刻的思考。

周梅森：中国管理体系中有一个鲜明的特点就是条块分割。像大型国有企业，属于从上到下的部门垂直关系，被称为“条条”，而以横向行政区划为界的地方政府，则被称为“块块”。条块分割的组织架构，使得一些领域社会能见度低，出了腐败案件，难以被外界看到。我在写《人民的名义》，翻看卷宗过程中，一些国企腐败案件触目惊心，把我年轻时的记忆一下子贯通了。我在走上文学创作岗位之前，是一家国营煤炭企业的机修工人，在《人民的财产》小说和更名为《突围》的电视剧中，林满江、齐本安、石红杏兄妹都是矿难中的孤儿，由师傅程端阳带大。这其实是我亲身目睹和经历的。在矿山做小矿工时，我有很多小伙伴，我和他们像兄弟姐妹一样玩得挺好，后来才知道，有些孩子，他们的父亲在矿难中去世了。

齐清园：在这部作品中，我能感觉到一个作家内心感情的柔软和真挚，特别是程端阳、石红杏这两个女性人物，很丰满；林满江化妆、傅长明信佛……几个细节选得多好，多扎实。生活丰富，寓意深长，文学性时代性都很强烈。

周梅森：小说写完后，我没想马上改编电视剧。有一次和耀客传媒公司的老总吕超聊天，说起了这部小说。耀客看完后要拍戏。我提醒他们，这部剧有一定障碍，它不是案件剧，是人物剧，会丢失一部分观众。耀客研究后坚决要做，并承诺用可以找到的有档期的最好的中国演员来完成这一目标。我的心比较大，既然做了，就想把国企从哪里来，到哪里去讲清楚。就把小说中的楔子扩张为几个历史横断面的“谍战戏”。有的观众开玩笑说，这真是买一送四啊，没想到当代剧里套着四个小谍战剧。

齐清园：我看《人民的财产》时，开头是这种感觉，有一种历史的纵深感。可是，拖了这么久，审查又这么艰难，有没有磨砺到您的信心？

周梅森：怎么没有？不但着急，而且满腔的信心逐步消失；而且电视剧因为过度删减和演员换脸，使其艺术品质受了极大的损害。但是令我高兴和安慰的是，电视剧开播后，社会各界纷纷热议的景象竟然再次出现，大家又像看《人民的名义》一样每晚追剧了，两个卫视同步播出，再创当时各台最高收视率。记得有一天因故没正常播出，马上就有许多电话打来问我，是不是又出什么事了？其中包括我们省委一位和我很熟悉的领导同志，也很关切地来问情况。在这里顺便说一句，这位省委领导是《人民的名义》的总顾问之一，在我们遇到困难的时候一直支持我们的创作。这让我十分欣慰：有这么多观众和读者喜欢你的作品，喜欢你的戏，这说明你写的东西还是有价值的。我知道，《人民的名义》之后，大家对我期望值很高，有相当一批读者和观众希望我写出《人民的名义》续集，有些热心网友甚至帮我构思起了人物故事。但我让这部分读者和观众失望了。我天然地反对模式、套路、桥段，因为一个作家必须创造。

齐清园：这令人赞赏。从不重复自己，这是大作家的基本品质。

周梅森：也许是吧，在接受采访时，我不止一次对记者说过，《人民的财产》是我最想写的一部作品，它展现的层面更广更复杂，有我们国企的历史，又有巨额资产流失的现状；有腐败与反腐败，也有让人揪心的孤儿孤女兄妹师徒情。你说这部作品更深刻，范围更广，融入了更多思考，这是对的。

齐清园：其实很多读者把《人民的财产》当成了续集，其实这部剧的影响力不亚于《人民的名义》。接下来就是《大博弈》了，您又变了，写了一部当代企业的博弈发展史，资本运营进入了您的视野，能说一下这部作品的创作理念吗？

周梅森：我上面说过，作家必须创造。我们是中国改革开放的参与者、见证者和受益者。在这四十余年中，中国制造一路从弱到强，引领着民族工业的复兴，令世界瞩目，也牢牢吸引了我的创作目光。四十多年来，我一直在密切关注着中国制造的故事，对其中一些制造业企业和资本市场，我都有比较深入的参与。这部《大博弈》就是一个结果。

齐清园：这是不是未来企业的必然走向呢？

周梅森：《大博弈》的故事始于改革开放早期，制造业在计划经济基础上艰难起步，也是在这时候，一批注定要走向伟大的制造企业踏上了自己的命运之路。我在《大博弈》里讲述的这家企业叫北机股份，是一家制造小型柴油发动机的地方国营企业，被逼突围，靠自己的力量杀出了一条血路，并通过资本市场完成了在内地和中国香港的艰难上市。嗣后，北机在与各方力量的多层次博弈中一步步走向了世界，走向了辉煌。相较于上一部《突围》，其实《大博弈》才是真正的突围。除北机股份外，我还讲述了包括大型国企集团、从破产到新生的上市公司、大型民营企业在内的各种企业的生存状态，以及他们各自发展的道路，都有比较精彩的故事。

齐清园：周老師，谈谈这部作品中，参与博弈的主要人物吧？他们应该是企业改革中的主要参与者。

周梅森：孙和平、杨柳、刘必定这三个角色，是这部作品的主要人物，我把他们设计成大学时代的老同学。这三个人物代表三种不同的人格和类型。三个人物都是大时代背景下有血有肉、有理想、有抱负的创造者，不能用简单的好人或者坏人来定义。他们虽然是同学，但也是企业家，都会为了自己的理想和梦想，拼个你死我活，往往这种关系会使他们之间的矛盾更为尖锐。在这部作品中，我最想表达的就是这三个主人公打造三家企业的故事。我希望市场能够接受我的又一次变化，更希望通过这部作品给中国制造的历史留下一段清晰的记忆。我从不认为自己仅仅是反腐作家。

齐清园：我也不认为您仅仅是反腐作家，看《大博弈》时，我想到过您早期在《中国证券报》上发表的一篇文章，矫健老师多次说过，当时文章发了整整一版。我不知道这篇文章的名字，所以没有找到。但是，矫老师常说起这篇文章，说您的思考敏锐锋利，并且以一个作家的赤诚良心，在为广大股民呼吁。因此，我有这样一个直觉：关于资本的运作和博弈，您是不是早就开始思考了啊？《大博弈》中的企业变更和博弈，对于读者来说，是新鲜的也是陌生的，但又是必然，所以《大博弈》不但有社会意义，更具有前瞻性和很大的指导意义。这类作品是不是您继续写作下去的方向呢？

周梅森：不会再写了，《大博弈》其实是我创作上的一次自我修正。如你所言，我曾在资本市场上折腾过一番，写了一部长篇《梦想与疯狂》，讲了那场股改的故事，预言中国资本市场的必然崛起。结果呢，二十多年过去了，中国股市一直在三千点挣扎，我的脸被打得啪啪响。所以，你可千万别提什么前瞻性。至于《大博弈》写的那个企业其实就是山东的一家制造企业，他们的老总是我很敬佩的一位企业家。

齐清园：我整理了一下您的当代题材的作品，按照我的阅读，也分了三个阶段，第一个阶段以《人间正道》《中国制造》为代表，第二个阶段以《至高利益》《绝对权力》《国家公诉》为代表，第三个阶段就是《人民的名义》三部曲了，不知这个说法您认可不？是生活经历自然地分出了这三个阶段，还是这三个阶段分别代表您某种时间段的思考？

周梅森：基本认可。但你少说了两部重要作品：《我主沉浮》和《我本英雄》，这是2005年前后的作品，准备写成三部曲，第三部最终没写。这些政治题材的小说作品差不多都在国内大型文学杂志上发表过，从《收获》《当代》到《小说界》，主要在作家出版社和人民文学出版社出版。作家出版社经典编辑室今年专门出了一套纪念版，印制得很漂亮，精装和套装本首印一万套。这些小说各家出版社反复印，这次精装书还能印这么多，说明还是受欢迎的。在纪念版后记里，我写道：这些作品是时代的记录，写作时我没想到它能够一直存活在读者的阅读视野里。这就让我产生了困惑：这到底是作品的生命力使然，还是时代的生活缺少变化呢？也许两者都有吧……

齐清园：我尽快把这两部作品找来读一下，《我主沉浮》我有印象，我很喜欢这类作品中的正面形象，在阅读时，在心中总有种情绪，正义感、自豪感、英雄感，时时刻刻在我的心中激荡，其实这也是阅读的动力，这种阅读的情绪会感染读者，这种感染力也永不褪色。不知您在创作中有没有这种动力驱使？您的形象也总让我联想到英雄，在写作中有没有一种英雄情结？

周梅森：是的，我一直有一种英雄情结，从早期写历史小说时就这样。

我奇迹般确立了自己的作家身份

齐清园：说说您的早期小说，我读过《沉沦的土地》《黑坟》《军歌》《国殇》《孤乘》《重扼》《天下大势》等作品，激动万分啊，这些旧时代的各色人物形象都在您的笔下活灵活现，能简单说说这一时期吗？

周梅森：谢谢您还记得这些作品。这是我八十代初刚走上文坛时写的东西，跨度十五六年，直到九十年代中期，我中年变法写《人间正道》为止。这十五六年是新时期文学最辉煌的日子，也是我文学出发的日子。我幸运地赶上了这段好日子，而且幸运地在这段好日子，完成了从矿工到编辑，到一个职业作家的转变。现在回忆起来，我还是难掩那份激动和欣喜。一九七八年，我的处女作在《新华日报》发表，那篇错字连篇的手稿现在还保存在新华报史馆里；一九七九年《青春》文学杂志在南京创刊，我从徐州煤矿借调到杂志社，半年后正式以工代干调入杂志社任编辑。

齐清园：一段矿工生活，也积累了丰富的素材，您曾在文章中说过《沉沦的土地》《黑坟》《军歌》都是那个时期积累的素材。

周梅森：是的。那时我在煤矿也很不错了。临走时，单位领导一直在挽留我，煤矿单位书记和我谈话，让我想清楚是不是一定要走？说是走了以后，政治待遇和工资待遇可能再也赶不上我的那些中学同学了。我没有犹豫，坚持要走，并不是因为我有什么远见，预见到了新时期文学时代的到来和文化知识的春天，而是因为对文学的无保留热爱。其实那时写作对我来说从现实层面上没有任何的优越处，没稿费，出版了就是给你几本样书加一套《毛泽东选集》。法国曾经有个调查：最穷的职业排名乞丐第一，作家第二，可我还是愿意当作家。

齐清园：对文学的挚爱，导致了人生的改变，写作直今，无怨无悔。一些重要的创作都是离开煤矿后才真正开始的？

周梅森：对。在煤矿的那段生活给了我丰富的积累，正是在《青春》做编辑的时候，我的成名作《沉沦的土地》在《花城》发表，获全国中篇小说奖的《军歌》在《钟山》发表，我奇迹般确立了自己的作家身份。

齐清园：据说《沉沦的土地》也差一点儿获奖，那篇小说奠定了您的风格，用现在的话说就是孤胆铁血、大气磅礴。

周梅森：风格初现，逐步形成。一九八六年，王蒙先生做了文化部长，主持召开了一届国际汉学家大会，规模很大，我是参会的少数几位青年作家之一。会上，在包括马悦然在内的来自世界各国的汉学家面前，我觉得我就像一个野孩子突然闯进了一个不属于我的高雅舞会，这既让我受宠若惊，又让我惴惴不安。

齐清园：那次会议对今后的触动大吗？对创作的影响呢？

周梅森：对自己有了信心，更加激起了创作的自信。后来作品的风格逐步形成并成熟了起来，作品也一部部地呈现在读者的面前。

齐清园：我很喜欢您的小说，不管是早期的历史小说还是后来的政治小说，我想把《孤乘》《重扼》《孽缘》等这一期的小说挑出来，认真地说一下。我记得当时《钟山》杂志带头，提出了“新写实文学”的感念，有很多著名评论家的文章，把您也列在新写实作家之中，可是您的作品和那些新写实作品不太一样，大部分是历史题材，这种写实可谓独树一帜，是不是给“新写实”填补了一些空白，使新写实作品更加丰富了？

周梅森：是有这么一个过程，“新写实”在王干先生的推动下，当时很火，很领风骚，有一大批优秀的作家参与了这一时期和这一概念的写作，刘震云、余华、苏童、叶兆言等作家都有有分量的作品发表，我那个时期的作品主要是《孤乘》《重扼》那类作品，主要是历史题材。我当时身在南京，自然也就成了其中的一员。那个阶段的作品，题材宏大，有极高的理想，描写细腻，信息量也大，其实不但在新写实中独树一帜，在我的作品中也独树一帜，并且作品成熟，为我以后的转型，和更深入地创作打好了基础。

齐清园 ：您还有一段挂职的经历吧？那段生活对以后的创作有影响吧？

周梅森：是啊。我在徐州市人民政府挂职任副秘书长，说是挂职，其实是体验生活。那段生活对我今后的创作有重要的意义，充分地完成了生活素材的积累，为今后的创作积累了活生生的生活基础。因此，作家生活的经历、生活、阅历是很重要的，能保证作品的丰富多彩。

把人生活成奇迹

齐清园：丰富的生活经历必然有传奇，有故事，您还有一段经商的经历，能否说一下，是什么契机进入了商海？这段经历如何影响了您今后的创作呢？

周梅森：那是在上海，我在《收获》杂志社写一部中篇小说，住在永福路52号。上影厂文学部一位编辑邀请矫健老师去修改剧本。1988年，参加在北京召开的全国青创会时，我们就相识了，两人很快就成了好朋友。矫健虽来改稿，我很快觉察到他的心思放在股票上，后来聊天时，他把他这两年的经历告诉了我，引起我的震动。我们展开了一场严肃的讨论：关于时代变化、作家职责、人生选择……讨论的结果是我对股票发生了浓厚兴趣。但我仍坚持道：我要搞艺术，我热爱文学！矫健颇感委屈地说：难道我不热爱文学吗？问题在于文学是否仅限于写字，不断地、重复地写字？他想尝试另一种生活方式，这需要勇气！其实，我嘴上这么说，心里也有了尝试新的生活方式的想法。那确实是激动人心的日子！天热得火爆，股票涨得火爆，矫健整天大汗淋漓。电真空一路飞涨……甚至来不及计算到底挣了多少钱。一个新的百万富翁就这样迅速地诞生了！

而事情并没有这样简单。后来在上海电影制片厂的文学部招待所，我瞪圆双眼，挺起胸脯，给矫健当了一回保镖，和山东作家艾平、江苏作家杨江一起，聚集在他的502房间。他打开床头柜小门，将先前准备好的一提包钞票提出，倒在床上。當时百元大钞很少见，十元面额的钞票千元一扎，一两万元就可堆成一座小山了。作家们神情肃穆，守卫着这座小山。我生平第一次见到那么多钱！一会儿，一个黑麻皮实的男子领着一伙人来到502房间。小小斗室顿时塞满了人，流氓们与作家们对峙，倒也不敢造次。他们顺利完成了一笔交易，黑麻皮实的男子将一叠股票交给矫健，他将床上那座钞票小山搬走。傍晚，我们在乌鲁木齐路一家饭店喝酒。这样的交易场面大家都是第一次经历，心底深受触动，情绪昂奋起来。一股时代激流正撞击我们的生活，如何面对？如何选择？借着酒兴，我将酒杯往桌上一掷：天地宽广，人生壮阔，写作写得无聊，何不走出书斋闯荡一番？这一事件促成两个后果：我们合作了一个电影剧本《阙里人家》，由著名导演吴贻弓执导；另外，我毅然掉进商海，南下深圳，和矫健一起成立了亚细亚公司，矫健当董事长，我当总经理。工作人员称我们“矫董”“周总”，简练好听。再后来，在前面提过，我在资本市场上折腾过一番，写了一部长篇《梦想与疯狂》，讲了那场股改的故事，而矫健炒股的作品除了一篇散文《纸上谈兵》，再也没写他这段独特的经历。

齐清园：经商对于您来说其实是文学的尝试？也是一种精彩。

周梅森：其实在我心灵深处，最关注的还是文学。在当时的文学创作上，我或许是迷茫的，正在为自己的创作寻找新的突破点，当时的中国文学也在寻找突破点，一批先锋作家已经出现，好像每个作家都在寻找突破点。现在想来，可能是有这种因素存在，我不愿意重复自己，正是在文学迷茫的时候，我选择了下海经商，正是因为有这段下海经商的经历，又为我文学创作提供了生活的素材。

我们南下深圳，选择的第一个地方叫做淡水，隶属于惠州，原来是一个村镇，正迅速扩张为初具规模的城市，在这个历史的关口期，这里有一个新兴的商业项目——炒地皮。方法和手续还很简单。我们也随着潮流加入了炒地皮的行列，其中有几块地皮的前景非常好。

那年，我们编剧的《阙里人家》获得了金鸡奖。吴贻弓先生把我们请回上海参加颁奖大会，准备让我们上台讲讲话。大会还没开始，我们正在台下等着上台的时候，公司突然打来电话说，我们马场的地被偷走了。矫健当时身子猛地一哆嗦。原来公司的业务员王丹霞偷偷打开保险柜，把马场地块的证件拿走私自转让了。矫健目瞪口呆，上台讲话的心情一点也没有了，慌里慌张地退出了會场，不知如何是好。

在这些问题上，我比矫健沉着得多。我劝他说：“你乱转什么，赶紧想解决的办法呀。”“是呀，我就是在转着想解决的办法啊，可是又有什么办法？淡水炒地的人这么多，我到哪里去找？”“你找不到，别人找不到吗？”“先报警。”我说，“光报警不行，我看得给惠州市委书记市长写信，请他们对我们这些下海的作家予以重视和保护，也要说清楚我们地皮被偷的过程、原因和诉求，毕竟是个别的案例。”“那你快写啊！”他着急。我把信写好，看完后，他从心里佩服我，简单明确，非常有分量。后来那块地被找了回来。这个小插曲也算是一个传奇，这些经历在我的小说里都有或多或少的影子，生活还是鲜活的。

齐清园：你们下海经商的独特经历很有意思，一个董事长，一个总经理，在一起拼搏，有趣经历很多，有没有遇到麻烦的时候？有压力吗？

周梅森：当然有的。我们在淡水也干了很多事，炒地皮，开发二手楼，还有矫健常说的车队。那是我压力最大的一次。那年，我的发小万千山带着十二辆卡车从徐州穿越万水千山来到淡水，邻居们都好奇，纷纷从窗户探出脑袋。这样一支队伍的吃住，可不是小问题。好在土湖大厦及时竣工，我们提前做了安排：床铺、炊具等一般日用品都已到位。我和矫健安顿好司机，当晚摆了会师宴。这一顿酒自然是喝得天昏地暗，唯独万队长有心思喝得很少。

我掏出塞满钞票的信封，当众交给万队长，对他说：“老弟，我们公司董事长矫健，早就准备下一万块钱，作为车队的前期费用。你放心，我们一定信守合同，决不会亏待弟兄们！”万队长把钱推回来，大气地说：“这个不急，信不过你们也不会来淡水。等我把一路上的油费、过路费发票整理好，再找贵公司报销。”他又说：“活儿安排好了吗？我想明天就开工。”我说：“联系了一个沙场，要车队拉沙。可也别太急，你们刚到，先休息一天。”他坚决摇头：“不行，士气不能泄，我们这次来淡水是背水一战！”

接下来，万千山做出令人意外的举动。他捧着一碗白酒转向我：“哥，今晚上是咱们最后一次喝酒。”我一怔：这是怎么了？他先仰脖将酒一饮而尽，放下碗，郑重其事地说：“我们出来很不容易。临走，矿领导叮嘱再三，要我带好这支队伍。自古就说喝酒误事。哥，我肩上压着千斤担呢，敢吗？所以我下了戒酒令，明天起，从我开始，车队所有人滴酒不沾！司机们嗷地一声：“是，滴酒不沾！”这样一股精气神，可把我们感动坏了。我一下子感到了重重的压力。既然把弟兄们带出来，一定得有个交代啊。

车队第二天就开工了，沙场在淡水东面一条小河旁。车队驶向沙场。我们不顾宿醉，亲自率队出发。我们那辆破卡车也加入队伍，都归万队长管理。为追求气势，我们不肯坐在驾驶室，而是选择最后一辆卡车，在车斗上站着。春风拂面，车顶在朝阳辉照下泛出金绿色的光芒。放眼望去，十三辆卡车宛如长蛇阵，一串金光炫人眼目。真不敢相信，这是我们的车队！两个作家，手无缚鸡之力的书生，竟然拥有这样一支机械化的队伍，我缓缓伸出右臂，向车队致敬。矫健也挥手致意。可幸福的日子总是那么短暂。三天之后，雨季来了。春季的第一场大雨，把我们的黄粱美梦冲得稀里哗啦。那雨下得呀，淡水街道成了一片汪洋。这雨老下，车队怎么行动？不干活，司机工资照发，时间长了还不把我们赔死？雨没完没了地下着，我们的心境与乌云密布的天空一样，阴郁得透不过气来。熬到雨停间隙，我们急急忙忙去找老板。他们正打麻将，怡然自得，全不把风雨放在心上。还对我们说：“急也没用，沙场淹了，等水退了才能开工。”我问要等多久？他扔出一张牌：“不好说，总得个把月吧，这地方就这样子，淡水人都习惯啦……”无奈，我们又找了几家工地，老板们给的答复都一样——雨季过去再说。彻底没戏了，我们踏着泥泞回家，心里拔凉拔凉的。压力山大谁能扛得住？

我对矫健说：“我的压力更大呀。不光是赔钱的问题，我怎么向徐州的兄弟交代？就这样让他们灰溜溜地回去？”

齐清园：其实对车队的态度也表现出您心中的英雄气质，这是您作品本身固有的气质。

周梅森：有责任心在，就有压力，写作也一样，作家自身的压力其实是对读者的责任心。车队的事情后来得到了妥善的解决，就像完成一部作品一样认真。这种经历一多，不管大事小事，生活的内容多了，人生也就丰富了。

齐清园：您那么幽默，作品却如此严肃，大气磅礴，是性格影响了作品吗？还是自身的气质？

周梅森：生活中的作家和作家写的作品不是一回事，作家圈的朋友们都知道矫健很好玩，但他的作品并不好玩，极少幽默，也是很严肃的。下海经商这事呢，发生在九十年代中期，是他伙的我，我为什么愿意跟他闯荡？很大程度上也是基于他的幽默好玩。前面的两段经历也说明了这一点。结果我们俩一玩就是一辈子，从青年玩到了老年。矫健是个可以交朋友的家伙，我曾写了一篇文章《快马矫健》，就是给他画了一张素描，他很认可，用作他的畅销短篇小说集《天局》的序言。我们下海经商的那段共同的生活经历，在他的笔下变成了一个个好看的传奇，比如他的《金融街》《楼王之谜》，而在我笔下却天然带着大气场。这可能是性格的不同，影响了作品的风格吧？

齐清园：当年的事情还历历在目，记忆犹新啊。

周梅森：是啊，想想还挺怀念的。早年是他带我玩，我本小利薄，矫健财大气粗，所以他自己虧，也不让我亏。后来我带他玩，只要哪里有银子响，就招呼他一起过来捡。可他只要一过来，往往就会把我努力保持的庄严变成让人哭笑不得的相声。

齐清园：听您这么说，你们都很珍惜这段经历，其实也相互激励着写出了好作品，您的每一部作品他都认真看，也促进他自己。虽然表面上懒懒散散的，但是谈起文学来两眼发亮，我都觉着他的生活都在文学中，您也在，但是气场不一样。

周梅森：是啊，我挂职任徐州市人民政府副秘书长期间，他说他想死我了，非要来看我，我坚决不让他来，他为此耿耿于怀。后来我到北京参加一个市政府的活动，住在北京饭店，他也在北京，他就衣衫不整地匆匆赶来看望我了，一见面就搂着我，当着许多干部的面胡说八道：“当官了，威风了，脱离人民群众了，连老朋友也不愿见了，瞧这手，变软了，拖腔也出来了！哎呀，同志，你危险了……”那些政府干部哪见过这种家伙？看他看我的眼光都很诧异。他走后，人家马上问我：“这是谁呀？”我只得信口开河：“一个熟悉的上访户，只要见了我就纠缠……”

齐清园：这也够传奇的，“上访户”来北京饭店“上访”。

周梅森：矫健就是那么爱玩，到哪里都会搞出一堆故事。

齐清园：前一段时间，我在《北京日报》看到一篇整版的大文章采访您，其中记者说到一件事：北京一家媒体有个喜欢写作的年轻人，因为看到您的经历，辞职走向了作家之路。这位年轻人说，您的经历让他看到一个事实——作家不一定是穷书生，也可以实现财务自由，说您身上有一种平民英雄的气质，您自己怎么看？

周梅森：《北京日报》的那位记者是位女同志，叫李海霞，很优秀。她专程到南京采访了我两天。她当时也提了很多问题，在这里，我就把对她的回答重复一下吧。

齐清园：好啊，我很愿意听您这样的故事。

周梅森：我的生平经历其实就是一个荒唐的故事。我是一个在“文革”中连初中都没读完的煤矿穷小子，父母都是底层工人，家里没有任何文脉基础，却在十四岁的时候想当作家，想当中国的巴尔扎克，这似乎比一个士兵想做将军还无可理喻。但时代给了我机会，让我可以不受现在的应试教育而自由生长。当然，我也足够努力，有足够的勇气，走出了一条很少人走的路。那时是七十年代，不是八十年代，文学尚且无人问津，甚至有时是一件危险的事情。

齐清园：靠个人的努力，活成了奇迹，那可能要吃很多苦，要有咬牙走下去的毅力。

周梅森：不过，自由生长是要付出代价的，我在十四岁至二十四岁的十年中写下了近百万字的废品，在家乡煤矿活成了一个笑话。那时候关于我的段子多到可以编成一本书。但是当我在人们的讥笑中一步步走过来了，获得成功，爆得大名了，靠文学影视的稿费收入实现了财务自由，那些荒唐的笑话就变成了励志的奇迹。是活成笑话，还是活成奇迹，没人能预料到，人生有时就是这么奇妙，这么充满戏剧性。人生表面看起来平静，其实波浪暗涌，跌宕起伏。

齐清园：这种生活中的“跌宕起伏”后来都在作品中出现了吗？有些情节就是活生生的事实？

周梅森：是的，作品中常常出现。在《人民的名义》中，有这样一条故事线：大风厂厂长以大风厂股权做质押向山水集团借钱，结果把股权搞丢了，企业员工和小股东的股权全打了水漂……这个故事的来源就是我自己的经历，当时我入股一家企业因为受骗股权被老板违法质押了，我的股权全部损失掉了，大半生的积蓄灰飞烟灭，怎么办呢？让律师去打官司，我仍然干我的老本行：写作！写小说，写电视剧，把受骗的新经历和生活的变化在新的作品里呈现出来。这期间我写了《人民的名义》《人民的财产》《大博弈》，一部部地写，损失的钱呢，没靠打官司赢回来，却靠自己诚实的写作劳动赚回来了。我觉得命运给我的任何经历，哪怕是苦难的甚至毁灭性的经历，都是有其价值的。没有那段被骗破产的经历，我不会去研究股权、收购、民企问题，也就不会有《人民的名义》和《人民的财产》里那些个性复杂的奸商形象。

齐清园：这样的经历也成就了作品宏伟博大，挺过来还真是要有大胸怀。

周梅森：我们这个时代一直在变化中，有好，有坏，运气不佳踩了雷也是寻常事。我的一些朋友，在生活中遇到些挫折，一直走不出来，十年八年都生活在阴影里，甚至思想也有些偏激，忽略时代进步的一面。就像我在小说《中国制造》中写的那样：高楼背后有阴影，霓虹灯下有血泪。一个作家，必须要有直面真相的勇气，敢于写出这些事实，但是，不能否认我们整体社会的进步以及改革开放的辉煌成就。

今年是改革开放四十六周年，也是作为作家的我从事创作的第四十六年。回望走过的路，我时常感慨：四十六年来，人民生活条件改善了很多，这个必须充分肯定。作为一个作家，一定要客观：个人层面和社会层面的，要分开看，不能把自己一些个人的经历写成社会的普遍现象，更不能否认这些客观的进步，戴着有色眼镜看世界。我也经常反思：我觉得，我这些年的现实主义作品之所以有市场、有生命力，很大一个原因是因为它客观，能经得起各方的推敲和时间的检验。

有人认为我这样说，是因为自己的现实生活好了，“站着说话不腰疼”。其实我“腰一直很疼”，从小就“腰疼”。因为我是从底层出来的，经历过那种贫困的日子，一直到最近这些年，出门在外，再渴我也舍不得花钱买水喝。总觉得喝瓶装水是一种奢侈。现在一些人对生活的抱怨，坦率地讲，我是不以为然的，老天没有义务给你一个完美的世界，完美的生活和精彩的人生要靠你自己去创造。

齐清园：周老师丰富的人生，每时每刻都有激励人生的理想啊，我也很受感动和启发。您有新的创作计划吗？

周梅森：有啊，不过现在还不能透露！好了，今天就说这么多吧，一个新作品又要开笔了，我又要工作了！

【访谈者简介】 齐清园，中国作家协会会员，有文学作品若干发表于各文学期刊。