访谈：“乏味而荒凉的郊区”与“必要的异物感”

朱夏楠：蒋老师好。你出生并成长于浙东嵊州山区，在那里度过了童年和青少年时期。你觉得童年带给你的最初的诗歌教育是什么？

蒋立波：我出生在浙东山区的一个农民家庭，小时候常常一个人躲在阁楼里，有时是看书，有时也会胡乱地在本子上写下一些类似梦呓的句子。更多的时候，则是发呆，看窗外的天空，亮瓦上漏下来的光线像一根金色井绳，我则是井底的那只寂寞的青蛙。在阅读之外，大自然或许是一种更内在的教育。我的另外一半时间，基本上是在屋后的山坡上度过的，那里长满了竹子、樟树、桂花树、乌槠树，我和小伙伴都是爬树的高手，我至今惊讶于幼时的我何以能够“嗖嗖嗖”几下就爬上一株毛竹或是一棵大树，惊讶于四五个孩子何以能够稳稳地各自占据桂花树的一根枝条坐在上面玩半天。没有玩伴的时候，我就会在树林里独自玩一种两军对垒的游戏，各种各样的碎瓦片上搁着的小石子自然是骑在马上的将军或勇士，然后排成各种队列，用两只手移动它们，让他们互相发起进攻，仿佛整个树林都天昏地暗，全是厮杀和呐喊的声音。这种游戏我可以一个人玩上大半天，在这里面我享受到了一种全知全能的角色。我可以凭借纯粹的想象创造一个独属于我的世界，这或许就是童年给予我的最大的启发。这跟多年后我写诗多少有些类似，在写作中我同样可以完全按照一己的喜好调遣那些词语。

我写过一首短诗《空白的教育》，写小时候父亲在晒场上给我们讲故事。在夏夜的星光下，蛙声嘹亮，他讲一支军队通过独木桥，讲着讲着便会突然停下来不再往下讲，这时我和姐姐便会催促他，问他为什么不讲了。他沉默着，半天不说话，被催得急了，才慢悠悠回答道，千军万马过独木桥，哪能一下子过完，还在过桥呢。我知道催也没有用，便只好耐心等待，心想这么长的军队要多久才能过完啊。等待的过程也是想象的过程，那巨大的空白和沉默，逼迫我需要动用全部的心智去填补，去补充和完成。这或许是父亲给予我的最初的诗的教育，诗所需要的想象、空白、停顿、迂回、沉默，这些由杜撰或虚构的材料所构筑的“声音的诗学”。

朱夏楠：你是在怎样的契机下，和诗歌结缘的？

蒋立波：我高中时就开始学习写诗，那时写的是所谓的格律诗，但同时也开始初步接触现代诗，学校的图书馆里能借到的基本上是莱蒙托夫、普希金、雪莱、济慈这些浪漫主义诗人的诗集。真正写现代诗是进大学以后。那时的阅览室里几乎有当时出版发行的所有文学期刊，我写作的欲望被一下子激发出来，几乎每天都写，那是一个描红的阶段。记得有一天晚自习教室里，突然闯入两位杭州来的大学生，带来了当时刚刚出版的《新诗潮诗集》，我毫不犹豫地花5元钱买下了这白色封皮的上下两册诗集。暑假回家，我就每天傍晚坐在家门口的小板凳上大声诵读北岛、顾城、杨炼的诗，直到暮色降临。在我看来，写诗是为了在这个动荡不定的世界上寻找自己的位置。人总是处在一种自我的迷失、被巨大的虚无所吞噬的状态中，那么诗就是一种确认和确信，即便是那些否定和怀疑之诗，它也是一种寻找和探询，就像在一张地图上，通过道路和道路的彼此交叉来确认某个位置。

朱夏楠：嵊州是越剧的故乡，你从小在越剧的韵律、腔调中浸泡长大，你的诗歌中弥漫的浓重的抒情色彩和深厚的人文底蕴是否与此有关？请问你是如何借用地域文化、地方戏曲等元素来表现当代经验的？

蒋立波：嵊州以前很长时间里叫嵊县，现在是绍兴市下面的一个县级市。在历史变迁的过程中，它还有“剡县”“瞻县”“尽忠县”等多个名称，但直到现在，在当地人的口头语言中，还是习惯使用“嵊县”这一称呼。书面语和公文语言里叫嵊州，民间口头语里叫嵊县，一直互不相干、并行不悖。嵊州是任光、马寅初等广为人知的现代文化名人的故乡，但在我看来，其实还有另外两位嵊州人可能更值得打量和研究，那就是王金发和胡兰成。一位是辛亥英雄、绿林大盗，一位是著名的散文作家。前者代表了某种慷慨磊落的草莽之气，后者则是体现出一种温情脉脉的典型的江南逸乐之风。有一个有趣的现象，在我的老家，越剧的发源地，那里的人被外地人不可思议地称作“嵊县强盗”。这么一个越音袅袅、柔情似水的越剧的故乡，你怎么也很难跟强盗联系在一起。但事实上，嵊州确实同时出了这么两个性格迥然相异的人物。对我来说，无论在哪里写诗都一样，有很长一段时间我曾想努力地摆脱掉自己身上背负的那些地域文化基因，我可能更倾向于一种“去地方性写作”。当然有些东西是无法摆脱的，就像一个从母体里带来的胎记，它们肯定在无形之中塑造着、规训着我的写作。比如有评论者说到的我诗中的“愤怒，沉郁，牢骚”，包括水袖、唱腔、长亭短亭，我想关键是如何转换、消化、激活这样一些板结了的文化元素与符号。借古典寓意来表现当代经验，我想不仅仅是像旧瓶装新酒那样简单，这跟上面有个话题紧密相关。在古和新之间，不能只是单向的“以古诠新”，我认为也可以是“以新诠古”，更关键的地方在于，在古和新之间必须发生一种对话关系，在互相的质询、盘诘和征用中建立起真正的“互文性”。地域文化也不是单一的面向，越地既有愤怒和沉郁，也不乏柔情与逸乐，就是说王金发和胡兰成也可以构成一种颇可玩味的互文关系。夏可君曾经说，他在我的诗中能够读到一个绍兴师爷的“侠客意气”，或者说是一种“决绝的技艺”，我以为是非常准确的。

朱夏楠：你有没有参加过哪些诗歌社团？对你的创作有影响吗？

蒋立波：从上世纪八十年代末九十年代初过来的诗人，应该或多或少都参加过一些诗歌社团，或办过诗歌民刊。大概是1986年、1987年，当时绍兴有好几位非常有才华的诗友，他们从报纸上看到我的诗歌，找到了还在读书的我，把我拉入了“星期三”诗社，然后一起创办了《星期三》诗刊。现在回过头去看，这个时期实际上是我的一次现代诗的启蒙，特别是从杭州毕业回来的天目河和陈也东，带回了当时崭新的诗歌前沿信息，刷新了我陈旧的美学观念和对现代诗的固有的认识。我们每周三在天目河胜利路农牧渔业局的单身宿舍聚会，当我踩着吱嘎作响的木制楼梯走进那个狭小的空间，每次就像是去参加一个隆重的节日或者庆典。工作后，我办了《麦粒》《白鸟诗报》《越界》等民间诗报。最近几年，我和几位诗友组织了一个相对松散的诗歌团体“磨石山上”。

朱夏楠：对你诗歌创作影响最大的诗人有哪些？

蒋立波：在我的诗歌中，可能你看到的更多是来自外国诗歌的影响。这可能是受到上世纪八十年代末九十年代初整个思想背景的影响，大学时期我读到的第一本诗集就是裘小龙翻译的艾略特的《四个四重奏》。新诗本身就是从西方移植过来的，相对于古诗，新诗可以说是一种完全陌生的文体，而不是从本土文化中生长出来的，这就先天决定了我们肯定是首先需要领受西方文学的恩惠和营养，这不单纯是技法与形式的问题。某种意义上，西方诗歌是新诗的一个母体。因此说到外国诗歌的影响，我觉得再怎么强调也不为过。具体来说，在不同时期，我受到过许多外国诗人的影响。艾略特、叶芝、里尔克和埃利蒂斯是我早期的师父，后来喜欢上俄罗斯诗歌，叶赛宁、曼德尔斯塔姆、茨维塔耶娃、阿赫玛托娃都影响过我。而最近十年读得比较多的是扎加耶夫斯基、布罗茨基、希尼、策兰、勒内·夏尔、阿米亥、特朗斯特罗姆、史蒂文斯、博纳富瓦等诗人。

早期的埃利蒂斯，他教会我一种透明的语言，并且“为光明和清澈发言”。后来的米沃什，我从他那里学习到打量现实和历史的若干种角度，以及诗该如何来回应来自历史、现实和语言本身的压力。就像他自己所说的，“我在大学中收获的最重要的不是知识，而是历史观。”诗人应该在诗中呈现一种个人化的历史观。

朱夏楠：诗歌在你生活中占据了怎样的地位？

蒋立波：说实话，就我自身来说，我的日常生活并没有多少诗意可言，甚至相反，生活充满了庸常、乏味和枯燥，有时它或许更是残酷的，反诗意的，就像我一首诗里写到过的“一个乏味而荒凉的郊区”。事实上我最近20年也确实一直离群索居于杭州远郊。这里的文学空气是稀薄的，尤其是诗歌氛围可以称得上惨淡，你很难找到一个可以坐下来谈谈诗歌的同道。当然，也不要过于沮丧，只要你愿意去发现，生活中还是不乏诗意的，诗人本身就肩负着一个使命，那就是在反诗意的时代去创造诗意，在里尔克所称的“古老的敌意”当中去获得一种和解。而且从根本上说，写诗从来就是一个寂寞的行当，你必须甘于寂寞，长久沉潜于生活的深海，在隐秘的日复一日的劳作中获得来自永恒的回报。诗人应该是一种自我的加冕。诗是一种古老的“知音学”，诗人必须习惯于接受少数几位知音的阅读与赞赏。真正的诗，也只能在少数人中间秘密地流传。

诗，让我和生活之间的紧张关系得到一种奇妙的缓和。诗，也让我在无处不在的虚无和沃格林所说的“次等实在”中得到解放，抵达一种真正的“实在”。因为语言某种意义上就是另一种现实。我们可以脱离现实去生活，但绝对不可能脱离语言而活着，对诗人来说，这构成了一种无可逃避的宿命。

朱夏楠：你对自己的创作有怎样的期许？

蒋立波：每个写作者或许都有一个隐秘的愿望，那就是写出具备“异质性”的东西。新诗的可能性到目前为止尽管看上去已经花样翻新，但其实远未被穷尽，也不可能被穷尽，它还处在一个不断更新的动态变化当中。从这个角度说，我们这一代诗人的任务还很重。还是先不要急于进入文学史，也不要动不动就自封为大师，还是要真正忠实于自己的个人经验和语言感受，拿出扎扎实实的文本来再说。我想根本的问题仍在于，诗人必须始终忠实于自己切身的感受，诗乃是从词语的裂隙中滤析出来的情感与经验的颗粒物，它有一个沉淀、转化、结晶的过程。

我写过一首题为《“Y”形鱼刺》的诗，里面这样写道：“它卡在那个位置。在异物钳能够探及的/更远的地方，它成为一个异物/那异于自身的尖锐：一种必要的异物感。”在近年来的写作中，我越来越看重这种“异物感”的存在，“那异于自身的尖锐”。我希望能够通过语言来呈现一种与我们习以为常的生活格格不入的感受，有时它甚至是身体性的，是诉诸于感官的，它是一根“隐秘的刺”，许多时候我们找不到它，甚至连异物钳都无法探及，但它真实存在着，始终折磨着我们，逼迫我们去寻找，去触及，去拔除。可以说，诗就是那根“隐秘的鱼刺”。如果要说创作上对自己的期许，或许这就是。需要强调的是，对一首诗来说，这样一种必要的异物感，它同时也是一个语言事实，它真实地发生在语言内部，并通过语言传递给我们。布罗茨基曾说诗人只对语言负责。我想给他做个补充，诗人对语言负责，是对语言中的世界负责，对语言中的事实负责。诗本质上是一种思维方式，它从语言出发，经过情感与心智的搅拌，最终抵达的仍然是语言。

诗人西渡说“诗人是时代难以咽下的东西”，那么是否可以换种说法，诗也需要去“吞咽”时代难以咽下的东西，那种“必要的异物感”。当诗人们热衷于语言的饕餮和修辞的狂欢，我希望自己的诗歌能够提示某种匮乏和饥饿。我希望语言的喉管和食道能够凶猛地去吞咽与消化异质的、芜杂的、粗糙的部分，那些未经抛光的情感、感受、体验、经验，那些无法被“整除”的“剩余之物”。