Justine Triet茹斯汀?特里耶凝视生命中的风暴

JADE CHARLES

在法国巴黎第19区的一条安静的小道上，一间沐浴在阳光下的阁楼里，ELLE见到了茹斯汀·特里耶（JustineTriet），一周前她刚从洛杉矶带回了人生第一座奥斯卡小金人，当然，今天她也带来了现场。

茹斯汀没有表现出过去几周忙碌的快节奏和时差转换带来的疲惫感，她优雅地做好了拍摄准备。自从她导演兼编剧的电影《坠落的审判》（ Anatomie d'une Chute）获得了2023年戛纳电影节金棕榈奖之后，茹斯汀的名字和她高挺的身材、金色的长发和鲜明的红唇的形象就传遍了全世界。她喜欢利落的西装外套、宽松有型的裤子，不喜欢佩戴珠宝首饰——这一切都传达着她的性格和态度。

在获得首座金棕榈奖的10年前，茹斯汀个人执导的首部电影《索尔菲雷诺之战》 （ La Bataille de Solférino）就提名了第39届法国电影凯撒奖最佳处女作奖。该片于戛纳电影节首映后，入选了《电影手册》的年度十佳。对于新人导演来说，这无疑是令人难忘的精彩亮相。而她算不上高产的创作者，从处女作《索尔菲雷诺之战》，到2016年提名凯萨奖5项大奖的《维多利亚》 （ Victoria），再到2019年首次入围戛纳电影节主竞赛单元的《西比勒》 （ Sibyl），茹斯汀都是剧本编剧。从故事构思、诞生的伊始，到完成它影像化的呈现，这无疑要经历一个复杂而漫长的过程。所以保持3年一部新作的频率，她已经足够勤劳了。

《坠落的审判》依然是“茹斯汀式”的故事。影片里她依旧沉迷于描绘“现代女性”的生活及精神画像，“我拍摄过的所有电影都是这样。”她说道。诞生在她故事里的女性角色，都不是脆弱的、渺小的，而是真正经历过生命中的风暴却依旧坚持住的人。

這部作品为她赢得了欧洲电影界的绝对认可，2024年初的颁奖季期间，三项英国电影学院奖和两项法国凯撒电影奖“纷至沓来”，分别肯定了她作为编剧和导演的实力。而好莱坞的认可来得稍晚了些，茹斯汀凭借这部作品获得了第81届金球奖电影类最佳编剧以及第96届奥斯卡金像奖最佳原创剧本。她也是第一位获得奥斯卡最佳导演奖提名的法国女性。

当她拿起自己的奥斯卡奖杯拍照时，脸上露出的灿烂的笑容感染了现场的所有人。作为一个处于巅峰期的创作者，她忠于自己，忠于自己独特的审美—现代女性的时代精神。

3月24日，《坠落的审判》在国内上映，茹斯汀· 特里耶成为了第一个登陆中国院线的法国女导演。在柳絮飞扬的春天，她来到了北京，跟中国观众分享幕后创作的故事。而这之前的一个星期，在我们的拍摄现场，她讲述的远不止创作……

ELLE：跟我们分享一下你在奥斯卡典礼和美国之行的一些趣事吧。

茹斯汀：说实话，我从来都没有梦想过闯荡好莱坞，当然好莱坞的电影肯定带给我一些影响，但我主要关注美国独立电影导演的作品。这次好莱坞之行，我认为最美好的邂逅之一是遇到了《仲夏夜惊魂》 （Midsommar ）和《博很恐惧》 （Beau is Afraid）的导演阿里· 艾斯特（Ari Aster）。我们聊了3个小时。多年来，我一直非常敬仰他，作为导演我们有某些共同的东西—我们总是处于怀疑之中，永远无法对自己所做的事情感到满意。

ELLE：学院历史上最特别的典礼嘉宾，剧中的狗狗演员Messi在中国变成了“大红人”。能分享一下它的故事吗？

茹斯汀：令人难以置信，Messi即使在美国，也受到了大家热烈的追捧。在奥斯卡午餐会上，它绝对成了主角，让所有人都黯然失色。其他“竞争影片”的演员们也都被Messi吸引住了。我从来没想到会出现这种情况。好莱坞真是不可预测的，你永远不知道哪个演员会“走红”，这次竟然是一位动物演员。我们有一位非常杰出的动物训练师劳拉，她非常爱狗狗。在片场如何善待动物是很重要的。

ELLE：接下来让我们聊回电影，请你向中国的观众介绍一下这部最新在中国上映的电影。

茹斯汀：我想讲的是一个相当简单的故事。我开始写剧本时就在思考一个问题：我们永远不知道我们的父母会是怎样的人。我记得，我在大纲上特意加粗了这句话。于是，故事就这样开始了。我们的想法是让这个孩子，米洛饰演的丹尼尔成为故事的中心，他对母亲有绝对的信任。然后随着故事的推进，这种信任感逐渐出现“裂痕”。整部电影围绕着母子的关系，这份即将出现“裂缝”的信任，以及母亲最终可能会被定罪的威胁。

不过，我真正的目的是要去剖析这对夫妻，或者说以“诉讼片”为借口去“解剖”这对夫妇。影片类型只是一种形式而已，我关注的问题并非这类影片里精心设计且充满悬念的剧情，而是真正深入探讨：“什么是夫妻关系？ ”“一个家庭内部到底是什么？”另外一条线索是，这个男孩的逐步成长和变化。我小时候也经历过这种情况，认为父母是模范，始终相信他们。当然在影片中，这些关注点显然被推向了“极端”。

ELLE：你在这个故事里设置了哪些想表达的内容？

茹斯汀：我从来没有把电影看做是一种隐喻性的艺术。对我来说，电影正是社交媒体的反面，它最终是一种展示事物复杂性的方式，而不是把人和事简化为一句话。我认为在今天，电影比15年前更能够表现出复杂性、模糊性和含混的灰色地带。在《坠落的审判》中，我塑造了相当强悍的女性角色，她发现因为自己在生活中的强悍力量，最终反而使得自己被推上了被告席，接受着审判；如果她是传统观念里的女性，没有获得社会和家庭中的强势地位，她可能会成为一个“更好的受害者”，或者说一个“更典型的受害者”。

这个故事它指向一个男人和一个女人之间的“战争”，女性在家庭中获得了权力，以及由此而来的他（he）对她（she）的指责—经典的原型被颠覆了—通常是男主外女主内。这部电影引发了关于伴侣亲密关系的思考，伴侣之间的角色和职责分配……这些听起来是老生常谈，但当我们环顾四周就会发现，真正能够达到相互平等关系的情侣是多么罕见。归根到底就是：“我们努力一起生活，怎么会走到今天这一步”。在传承了千百年来的家庭或者两人生活模式中，我们如何去找到新的生活方式 ？我们最终如何才能改变一些生活规则呢 ？

ELLE：女主角的塑造是一个怎样的过程？为什么会选择桑德拉· 惠勒（Sandra Hüller）饰演这个角色？在你们的合作中，是否产生了意想不到的火花？

茹斯汀：我得到了桑德拉很大的帮助，她是一位非常聪明的演员。我会从周围的人中汲取灵感，也会从我所了解的人物设定中去构造，所以这还是以一种相对抽象的方式去构建的人。我认为我们是有点反惊悚片传统套路（cliches）的：一个女人站在了被审判的中心。我经常举一个经典的例子，影史经典比利· 怀尔德导演的《控方证人》，其中塑造了一个妩媚的蛇蝎美人，由女演员玛琳· 黛德丽扮演。在过往这类影片里，女性角色总有双面性，具有马基雅维利主义人格。但我不想再这样去做，我认为以完全透明的、现实主义的表演方式来呈现这样一个角色会更有意义。我跟她（桑德拉）说：“不必刻意去寻找什么风格”，我要求她用更接近纪录片的方式表演。我们把这个角色建立在非常完整的现实的基础上，赋予了她“ 可爱”之处，大家不会简单地说“这就是一个危险复杂的女人”，她既有复杂性又有现代性。最后一点，相比男导演塑造出的女性角色—她们要么和蔼可亲或者极具诱惑力，这位女主角的设定很少见，她不去取悦或试图诱惑观众。至于我们之间的火花，在片场中，我们如同姐妹，很亲密，哈哈。

ELLE：你从何时起想要成为一名导演？这是你儿时的梦想吗？

茹斯汀：完全不是。我小时候学习绘画。幼儿园时我是个害羞和沉默的小女孩，只会画画，所以我从小就沉迷在“图像”中，它对我而言一直非常重要，后来我考上了巴黎美术学院。

ELLE：2007年你完成了个人的首部电影。当时是什么样的情况，周围人的反响如何？它是否让你更加坚定了这份职业？

茹斯汀 ：的确，Sur place（ 《现场》）是我在院线上映的处女作，这是一部纪录片。而《坠落的审判》中完全浸透了我的纪录片“情结”，我想如果没有在巴黎美术学院期间学习到的关于纪录片的知识，没有那些影响过我的纪录片，我永远不会拍出这样一部对正义有如此多讨论的电影。所以最初想去看看现实生活中发生的事情的这段“旅程”仍然伴随着我，因为我需要感受真实的人。

ELLE：你是否有遇到过来自他人的否定或质疑，让你产生过动摇或迷茫？你觉得这个行业对女性有些“苛刻”吗？

茹斯汀：其实我很幸运，我没有感受到特别多的阻碍。但可能跟我的性格有关，我一直是强力推进型的人。而在这个过程里，我感受最深的是，男性有时候很难接受被女性所领导，男演员不太愿意被女导演指点。我很早就意识到了這点。再比如，当一个女性在片场执着于自己的想法，而大家都不太赞同，但你还想坚持下去时，就会令人反感，人们都会觉得你很麻烦。不过，如果你是个男人的话，那情况就不同了，大家反而会觉得你很有主见，自己知道想要什么。而在女性之间，现在我感受到了更多的情谊，换到20年前，我感受到的更多是女性之间的竞争。所以我希望还能再活20年，去感受更多变化，因为我们离这种彻底的男女平等还很远。

ELLE：部分评论者将你的创作归于女性主义视角，你认同吗？你会介意强调“女性身份”吗？

茹斯汀：我从来没有刻意地把女性放置在创作的聚光灯中央。我创造的角色确实是复杂的，通常非常顽强，有超强的“抗击”能力。她们仅受到两件事情的驱动：生孩子和工作。在很长一段时间里，女性的形象就是类似于这样：“妈啊，我已经 40 岁了，我还没有孩子”或者“整天在家带所有的孩子好难啊”。我自己内心感受到那份强烈的东西，确实是有（女权主义）。我想要去构建一个故事，任何理论或主义都不是最优先的。

ELLE：不得不提到，这次奥斯卡的获奖感言，你特别突出了“女性”，献给并致敬了“她们”，这是你提早准备好的对吗？为什么想要在如此重要的场合，说这样一番话？

茹斯汀：我很难不为这个行业里的女性说点什么，对我来说，她们是最重要的。在这个行业，女性之间肯定会有一种团结，因为确实没有那么多女性导演。女性导演的数量我两只手就能数过来，但很多人不一定意识得到。他们会说“可以了，现在你们站在舞台上了”。但事实上，女性导演根本就没几个人。当我获得法国凯撒奖最佳导演奖时，我是这个奖项50年来第2位女性获奖者，而奥斯卡最佳导演奖提名，我是第一个获得提名的法国女性导演。

女性在大多数情况下仍是少数的，这是一场尚未结束的“战斗”。

ELLE：电影中不仅讨论了当代社会的夫妻关系，还涉及到了亲子关系。在你看来，这是大部分女性需要面对的最重要的两个课题吗？

茹斯汀：我不想将女性的地位降低到她是否生育的问题上。她们有权选择不成为母亲，而且她们也有权不处于任何一种两人关系中。我认为这些问题的共同点还是信任问题。在任何一段关系中，不管是友情、爱情、亲情，都可能遭到背叛。我不希望把女性的位置，特别是今天的女性，降维到夫妻关系或亲子关系，或者用生育问题来定义女性，因为这些旧习俗也正在被重新定义的过程中。

ELLE：你获得金棕榈奖之后，这一年来的生活和工作状态有发生变化吗？这件事对你来说意味着什么？现在你又拥有了一座奥斯卡金像奖，这会带来更大的改变吗？

茹斯汀：我得到了一种意想不到的、难以想象的曝光度。作为一名女性最终获得了金棕榈奖，成为了历史上第3位获此殊荣的女性，这一切都是震撼人心的。我之前肯定是从未经历过的，对我的触动非常大。最让我感动的是，做我们这行的人是非常孤独的，我很孤独，常常处于阴影之中。而奥斯卡，无疑是“锦上添花”了。

最让我感动的是，这部电影以一种非常私密的方式触动了很多人。他们来跟我说：“这就是我的生活，你在我的厨房里放了窃听器！”而令我惊讶的是，这部电影的故事竟然能同时触动完全不同的社会阶层。

ELLE：当然你也经历过失败，比如2019年，错过了最佳影片奖。你怎么理解所谓的“成功”和“失败”？

茹斯汀：那时候太难了，太难了。我当时怀孕9个月了，我的生活和我的信心都没有处于最佳状态。《 西比勒》之后的一段时间，我的精神状况非常糟糕。但我自己知道，失败的时候，我会跌入谷底，然后再爬起来。可以说《西比勒》的失败奠定了《坠落的审判》的基础。我总是会借助一部电影去完成另一部电影。有些导演能够一直坚韧不拔地追寻着自己的道路，我觉得这很令人羡慕，但我没有这样的品质。从形式上来说，我拍的总是同一个故事，但似乎实际上也发生了很大的变化。当我真的很沮丧的时候，反而会很快振作起来。这并不意味着每次都有效，也不意味着我每次都能取得這样（《坠落的审判》）的成功。不管怎样，这就是生活！无论如何，我都会尝试着用长远的眼光看事情。如果你只是正视前方，实际上有些事你做不到。

ELLE：生活中，你是一个怎样的人？在“导演”身份之外，你有哪些爱好？你会区分工作与生活的边界吗？

茹斯汀：就像之前说的，我是美术专业出身，年轻时身边的朋友都是艺术家、摄影师和画家。我总有一种感觉，在一个环境或领域里太久是有点危险的。当我在美术学院时，我就已经有了这种感觉，我一直想去其他地方。我总是害怕在舒适感中“睡着”了，所以总是需要到别处去补充“营养”。其他爱好？说实话，没有，因为我一直沉迷于电影。这是一种瘾。小说也占据了我生活里非常重要的位置，我也喜欢学习新东西，我还有孩子，平时我得照顾他们。

说到工作和生活界限，那可能是个“悲剧”—工作吞噬了一切，没有界限。没写出一场精彩的戏，我是不会上床睡觉的。有时我发现这样的生活是糟糕的。实际上，这既有好处，也有坏处，因为有一种共同的激情，一旦这种激情过头了就容易出问题。对我而言，电影就是一种让我上了瘾的“毒品”。我想我生孩子也是为了“戒毒”。我有了孩子，这样我就不得不停止“电影”。我认为我有一种上瘾的天性，真的，如果我能在片场度过我的一生，我一定会的。

ELLE：关于电影在中国的上映，你有哪些期待？你对中国有哪些了解和好奇？

茹斯汀：最让我感兴趣的是中国的男性和女性观众会如何评价这部电影，我特别想知道她（女主角）会受到谴责还是崇拜。因为，很神奇的一点是，在法国，每个人都觉得她是无辜的，但在美国，每个人都认为她有罪。所以我很好奇这对夫妻的关系是否会引发中国观众的共鸣？中国的男女观众能否在影片所讨论的问题中看到自己的影子？我其实对中国文化还有些陌生，所以我很期待能够跟中国观众见面，还有几位我非常欣赏的中国导演，比如贾樟柯。也许在那里，还能找到创作灵感呢 。