纪念王富仁先生：从生命体验出发

四川|李怡 王艺臻

北京师范大学出版社于2022 年12 月隆重推出了由刘勇、李春雨两位教授合作的专著——《思想型的作家与思想型的学者——王富仁和他的鲁迅研究》一书，这是国内第一本系统阐述并研究王富仁先生学术贡献的著作。这本书的出版引人注目，同时也引发了诸多思考，如在国内学术不断向前发展的当今为什么要重提并纪念王富仁先生？这本书出版的深层又包含着怎样的意义？这些问题都值得我们不断回溯与思索，这里我们以《思想型的作家与思想型的学者——王富仁和他的鲁迅研究》一书的出版为引子，就王富仁先生的思想与治学展开深入探讨。在访谈中请李怡教授阐述今天纪念王富仁先生的意义。

王艺臻（以下简称“王”）：围绕《思想型的作家与思想型的学者——王富仁和他的鲁迅研究》一书，关于如何更好地理解王富仁老师的学术与思想路径，我有几个问题想向您请教。

李怡（以下简称“李”）：好的。这本书的出版非常有意义，我们也可以借此再一次回顾王富仁老师不断前进的学术事业。

王：孙郁老师认为王富仁老师是“鲁迅思想的护法者”，姜飞老师则采用了“战士”一词对王老师的个人形象进行了抽象塑造。王老师的“护法者”形象无须多言，熟悉王老师论述的读者应该都深有体会。关于“战士”形象，当然对王老师一生所坚持的研究对象鲁迅而言，这样的评价已经是深入人心了，这不仅是评价带来的定型，而且是鲁迅本人作品与相关评价的交相呼应。而以王老师的著述与思考为关键，在您看来我们应该如何更好地回溯、理解与学习王老师身上的“战士”精神与意志？

李：这个问题提得很好。我们在对王富仁老师的理解上如何体会到其中的“战士”精神呢？“战士”形象意味着什么？这些我觉得对我们今天思考为什么要重新讨论和纪念王老师都是一个非常重要的问题。在我看来，所谓的“战士”就是说学者不是为了做学术而做学术，不是在书斋里面进行一种知识的延续和雕刻，而是用相关知识直接介入现实的社会生活中，让知识成为社会思想的一个有力组成部分。因而当一些观点认为王老师作为“战士”的形象是在捍卫鲁迅或者捍卫其他什么的时候，我觉得这个还不尽准确，在更深刻的意义上,所谓“战士”就是不把学问当作知识本身，而是把学问当作为了人生的一个有力武器，这就是“战士”。在今天，随着学院派文化的日益强化和成熟，越来越多的学者不自觉地把自己的研究、工作带到了一种自我封闭的状态，这就使得相关的学术活动越来越脱离了我们丰富的人生，自然也脱离了如鲁迅那一代的现代文学家们所追求的方式。王老师以自己的学术研究路径重新提醒我们这样一种“学术战士”风格的重要意义，我觉得这也是我们今天要重新纪念王老师的一个意义所在。

王：目前学者们基本上统一形成了对王富仁老师评价鲁迅为“中国反封建思想革命的一面镜子”的认可，这一句评价也成为开启鲁迅研究新境界的一股春风。而这也提醒我们作为“执镜人”的诸如王老师在内的一批学者同样至关重要，毕竟是其决定了“镜子”以何种角度反射出何样的光彩，从而激起社会生活中别样的涟漪。从政治鲁迅到思想鲁迅再到当下对政治鲁迅的再度重提，视野的开阔早远远超出了前辈学者的观照。作为开启转折的关键学者，在您看来王老师的治学之要在何处？

李：王老师治学的关键之处也与你所谈到的“战士”品格相关。王老师的治学从来不是追随某一种潮流，也不是对所谓某一时代主流的反主流，他所坚持不懈的正是对学术的不断创新，从而使他每个思想的提出都具有强烈的针对性。关于王老师评价鲁迅的“镜子”之语，其实我的解读略有不同。在我看来，理解的重点不在于“镜子”一词，这样的说法更多是为了适应当时的文学评论语境，是技术性的手段，今天我们对“镜子”这个词的紧抓表明还是没有跳出反映论的思维，这就偏离了对王老师学术活动真正意义的理解。王老师的评价重点在于他借此想要告诉我们鲁迅小说创作中的思想内涵不是纯粹过去的政治活动能够完全概括的，从中他所观察到的是鲁迅关于中国社会、中国人生命的思考，这样的治学方式所表现出的核心正在于提出了一种具有自己独立思考意义的理解模式。

王：王富仁老师的博士毕业论文《中国反封建思想革命的一面镜子——〈呐喊〉〈彷徨〉综论》吸收并超越了前一辈研究者，开启了新的研究视野的同时，仍需要我们注意其中从创作主体独特的生命体验出发而向研究对象靠拢的路径乃是对前一辈学者的批判性继承，这样的学术传统建构不知道您如何评价？

李：我曾提出王老师的学术研究并没有像部分人所想象的那样完全否定包括陈涌先生在内的前人思考，这个话有着特殊的所指，我指的是陈涌先生也好，王老师也好，他们都是看中了鲁迅研究当中与社会现实人生相连接的那一部分，他们不是在做抽象的学问，而是紧抓对现实社会人生的关注，从这样一个意义上来理解王老师的学术承袭也就更为顺畅，但是我们也不能简单地将王老师的思想与陈涌先生的思想画上等号。在共同关注社会现实人生这一点上，他们之间是有前后承接关系的，而这种师承关系又与今天我们所能看到的许多试图脱离开这种连接来进行单纯的语言修辞研究的学术有所区别，我所指的正是这样一层含义。而在承接过程中，王老师自身所展现的突破性和独创性自然是无须多言了。所以说要谈王老师思想与前辈学者的相通和相异之处，我们需要明确一个前提，那就是所提出的问题主要强调了什么，是从什么意义上切入。

王：您曾经撰文论述过“痛感”对鲁迅现代思想的激活，鲁迅敏感地捕捉着周遭环境、人事带来的精神苦痛，并将这些内化后通过文字来希图疗救国民。不过在阅读过程中，我注意到王老师的部分文字里所传达出的更多是平淡，他接受了来自政治、生活方方面面的磨砺，内化为了靠近鲁迅精神的自我生命体验，但是这样的冲淡心态好像又与进入研究对象的路径产生了丝丝裂隙？您如何看待这样的反差表征？

李：你认为王老师的部分研究文字中包含着冲淡，我觉得这个感觉不一定准确，你应该再去体会一下王老师的文字，里面最大的特点我觉得从来不是冲淡，而是一种思想的逻辑，而且这个逻辑是饱含激情的，是有力量的，这样的严密逻辑之下的激情才应该为大家所重视和感受。最早一篇评论王老师的文章由聊城大学的宋益乔老师所写，他于1986年在《文学评论》第6 期上发表了《思想与激情——谈王富仁的中国现代文学研究》一文，其中主标题所总结的思想与激情两个关键词就用得很好。王老师思想性的特色就在于既逻辑严密，又饱含着作为研究者的激情。所以仔细体会王老师的文字，我觉得冲淡的部分就显得尤为次要。不用讲现代文学，就是在古典文学领域，他发表在《名作欣赏》上后又被四川人民出版社编辑出版的《古老的回声》一书，谈论的核心是古典诗歌的欣赏与阐释，这样的文本是如何诞生的？表面看好像很平静，其实王老师提到过，是有一天中午午休起来后忽然听到隔壁或北师大校园里什么地方悠悠传来拉胡琴的声音，这样的声音立刻让他从心底感受到了来自人生的悲凉，而又因为这样一个传统乐器，他觉得自己仿佛置身于中国古典诗词所营造的境界当中，于是在这样的机缘巧合之下他开始尝试重新解读中国古典诗歌，因而这样一位能从悲凉的抚琴声中激活思考的学者，理解他的关键绝对不是冲淡。当然这里也存在着一个客观现实，那就是你与王老师已经是隔了一代的人，从中也隔着截然不同的人生体验，那么如何更好地进行跨越代际的沟通和理解，这也再次强化了今天我们重新提出纪念王老师的必要意义。

王：思想，作为烙刻在王富仁老师身上的关键词，为学术界带来了新的风气。虽然王老师的一些文字不免带有特定时代的印记，但其中的坚韧思索却从未过时。作为将治学与生命体验融为一体的学者，其实王老师对文化发展的长期关注就显得不足为奇了。从多篇论文对文化生态各方面的论述再到提出“新国学”研究，王老师研究思路的前瞻性不言自明。而其关于新国学体系的构建与当下所倡导的文化自信以及国学复兴的事实都紧密勾连、共通同调，甚至部分内容实属当下的文化政策也无法全然囊括，但是在“新国学”研究的提倡过程中，思考的高瞻远瞩与实际的发展并未能走向一致，因而使得“新国学”研究的建设暂时陷入困难，在您看来，这样的不同步意味着什么？有哪些需要谨慎的地方？

李：你发现王老师“新国学”的倡导和当下社会现实的某些发展并不完全一致这个情况，我觉得这个感受是有价值的，同样正是这种不完全同步的表现恰恰也体现出王老师独立思考的意义。王老师站在一个更为深刻的角度试图捍卫我们现代文化的理想，他为什么提出“新国学”？其实重心不在国学，而在于“新”。那么何为“新”？就是强调现代文化和现代思想已经构成了中国文化传统的一个组成部分，这也当属国学。在当下的国学热中，国学往往被非常褊狭地理解为一些传统文化中的现象，而把现代文化、现代思想直接排除了出去，这是一种非常危险的倾向。其实倡导国学也好，复兴传统文化也好，最终旨归是为了现代人的发展，这样的努力不是为了回到古代，而是为了解决现代人自己的问题，所以说任何国学的倡导必须具备强烈的当下性。而今天某些弘扬传统文化的趋势恰恰是忽略了当下，所以王老师提出的“新国学”主要侧重于“新”字，其实就是要重新给我们确立现代思想、现代文化在整个中国文化传统当中的重要地位。这就与一些褊狭的国学倡导全然不同了，也突出体现了王老师思考的价值。正是因为今天国学的倡导与传统文化复兴的建设还有很多亟待改进和完善的地方，所以王老师的思想值得我们进一步挖掘和深刻理解。

王：在王老师的文化研究不断深入的过程中集中可见其对知识分子身份的坚守，以及对知识分子品格的发扬，其中明显可以感受到王老师立于旁观的角度进行着审视、社会观察与分析，同时比起对知识分子身份的追索，王老师更是以知识分子的立场规范自身的行动，展现出朴素的精神追求。在王老师身上，更可以看到中国传统中“士”的精神传承，不知道您是否同意这样的看法？

李：旁观和知识分子“士”的传统的表述我只能同意一半。王老师的身上显然有传统知识分子“士”的精神，我觉得这也是中国文化里面最为宝贵的精神。一个民族只要一直存续，那么它的发展无论经过了多少年，其间遭遇了什么，里面一些非常重要的根本性的东西毫无疑问都会代代相传。但是，这个“士”的精神我觉得恰恰不是一种简单的旁观，你的表述还有待进一步完善。“士”怎么是旁观？“士”是担当，是主动的介入，如果没有主动的担当和介入，没有像杜甫等一般民胞物与的精神，没有敢为天下先的精神，那就谈不上“士”的精神。所以“士”的精神恰恰是不旁观，拥有主动介入的精神。你忽略了王老师思考背后的坚守和实践。

王：在王老师的研究生涯中，明显可以看见他对于新方法使用的审慎。以其专长的鲁迅研究而言，文字中所传达的更多的不是方法论，而是坚持以研究者的自主意识强调个体生命的真实体验来达到对研究对象的关怀与理解，并通过这样朴素的路径通往对研究者透彻认识的彼岸。但是在王老师发表的多篇古诗词赏析的文章中，新方法的进入为理解注入了不断阐释的活力，当然背后包含有一些老师的个人选择，但是其中对于方法的使用不仅缔结了旧诗新解的硕果，同样成为王老师研究领域中新的闪耀之处。那么从整体概观，王老师研究经历所呈现的差异性以及如此研究的对照关系，您是如何理解的？

李：王老师对新的学术研究方法的使用，在我看来与之前的研究并没有什么矛盾，因为他对“新”和“旧”的理解有着与一般人的根本性不同。通常，特别是今天的一些研究生看来，“新”好像就是从外边儿引入新的方法，这样的方法是我们本土的学术研究未曾特别指出过的。因为引入了这个新方法，所以我们眼前看到的世界跟过去产生了差异，大家就能从中不断发现新问题，产生新的思考。其实根本上来看并不是这样，真正的“新”应该落脚于自我感受的不同，是从自己的真实感受当中生发的一些独特发现，这从根本上追溯其实来自于人生洞见的更新，而不是简单地对一些新方法的运用。其实王老师对古典诗歌的解释虽然常有评论者以新批评的方法作为说明，但也并非完全是西方意义上的新批评，只需仔细阅读就能感受到其中与英美新批评的很大不同。王老师对古典诗歌的再次阐释，其中所包孕的独特感受主要还是来自于人生体验。就如前面所提到的，王老师在一天的午睡之后被传来的悲凉胡琴声所打动，所以他产生了阐释相关诗歌的研究冲动，这背后最为关键的是那一瞬间王老师对人生沧桑的深刻感受被激活，而不是简单地认为他阅读了解了英美新批评的这些理论著作后就“拿来主义”式地开始重新阐释中国古典诗歌，这样的两个路径有着根本性的不同。所以说对于一个真正的学者而言，对于一个有自己独立思想、独立观察的学者而言，他的“新”和“旧”都属于他自己，“旧”是一种坚守，“新”是不断翻涌的关于人生的深刻洞见，不存在把别处的“新”拿来改善自己的“旧”的问题。

王：王富仁老师在电影、电视艺术发展的早期就有相关论述出现，虽然不多，但读来仍旧令人欣喜。部分学者将这些成果视为王老师研究的一次小小转向，不过结合老师对曹禺的关注以及对话剧艺术的热爱，这样的小范围跨界研究的转向似乎又成为王老师研究进程中顺理成章的结果，不知道您是怎样评价王老师这一部分研究的突破的？

李：其实我觉得这些广泛的、向外扩展的研究都是王老师自己思想逻辑推进的结果。就像鲁迅一样，鲁迅一生中所谓多次转向转折，很大程度上是我们后来的研究者加上去的，更多的时候其实他保持了自己思想的稳定性，那么作为鲁迅研究者的王老师，我觉得也是这样。至于你说研究一些电影、戏剧而出现小小的转向，以我对王老师的密切观察而言，这种转向更大程度上是评论家们的误读。其实王老师的思想一直在向四面八方扩展，同时也在不断地回应时代所提出的问题，他所研究的任何一个领域都是他思想自我磅礴运动的结果。在我看来，他的思想的内在的逻辑性和统一性远远大于随波逐流的变化和发展。

王：了解王富仁老师的学术推进之路后，还可以明显感受到研究者通过相关学术活动所获得的滋养，从文学启蒙再到文化启蒙，从鲁迅的文本再到对社会思想的抚触，王老师将他的观察和体验融合，从基底处更新着社会思想的变化发展，最后则通过教育的手段不断向外传播，这样的发展走向您在研究与教育事业中也有坚定的传承与贯彻。当一位文学研究者进入教育领域，尤其是中小学教育这一板块，以王老师与您的实际参与经验为参考，其中作为文学研究者最为突出的优势应当落在何处？

李：我认为王老师走进教育事业与他的人生经历息息相关。在进入研究生学习阶段前，他就长时间从事着中学语文的基础教育工作，这个过程当中便凝结了他很深刻的人生体验。这就像我们每个人都是从中学阶段走过来，所从事的工作在很大程度上又与基础教育保持了密切关联，所以我们的一生一方面在不断地往前发展，另一方面则是要不断地回顾过去。这样的回顾也正在向未来的发展不断提供一种力量和思想上的启迪。以我自己的感受为参照，我非常能够理解王老师。与其说他介入中学语文教育是所谓思想启蒙向教育领域的扩展，还不如说他自始至终就没有离开过教育本身，而在这一点上，教育本身其实也是启蒙文化的应有之义。当关注王老师在教育领域的独特成果时，我认为应该将这些成果放到王老师整个思想构成的结构中来观照。至于他独特的优势是什么？那就在于他把自己的教育理念与真实的人生体验更多地结合在了一起，而不是从一种抽象的、已有的教育理论中推导教育的进程。其中文学就起到了很重要的作用，王老师的教育理念包含着他作为一个文学研究者对于生命、对于人性、对于人的自我发展的一系列独特的见解，是真正以人为本的教育思索，而不是为了完成某种抽象的教育原则、实践某种别人的教育理论而总结提出的一些干枯的结论，这就是王老师教育思想的真正活力所在。

最后我还要补充一句，那就是今天我们重新提出如何纪念王富仁老师的问题，起因是北京师范大学的刘勇、李春雨教授合著出版了《思想型的作家与思想型的学者——王富仁和他的鲁迅研究》一书，这是目前国内第一本纪念王老师、研究王老师的著作，我觉得它的出版恰逢其时。在我看来，王富仁先生这一代人基本上已经完成了他们的历史使命，但是他们所留下的丰富精神遗产还没有完全被更年轻的一代所理解、所接受，在更年轻的一代青年人思考中国现实、思考自己人生使命的时候，还应该进一步从王富仁先生他们这一代人中不断汲取思想的力量，汲取前进的勇气，这就是我们今天来读这本著作、来重新纪念王富仁先生的重要意义。