做“走出象牙塔”的青春片

一、“写作是我从小就热爱的事情”

拓璐（以下简称拓）：我知道您是从青春文学小说作者转型成剧集及电影编剧的，那么小说创作者和编剧，您更喜欢哪个身份呢？

里则林（以下简称里）：其实我觉得无论是写一本书、一个剧本，还是拍一部影视作品，都是这些作品给了我一种身份。因为喜欢，所以我很享受创作的过程，同时也会有较强的内驱力。我父母是做生意起家的，我刚高考结束时，他们听说我想搞创作，只单纯地觉得我是想找个方式逃避人生。从小到大，他们也看不到我有这方面的兴趣爱好或者天分，老觉得我跟所谓的创作者毫无关系。但最后我还是走上了这条路，我觉得自己是比较幸运的。

拓：那就是说您在高考之前，其实是没有过创作作品的尝试是吗？

里：小时候没什么可玩的，几个小区好几十个孩子常常凑在一起，听我讲故事。那时候讲的大部分故事都是我编的，我觉得这可能是最初的创作。到后来，我开始尝试写东西，但是并没有发表。一直到高中，我对自己的未来也没有明确的目标，直到后来无意中在网上看了《当幸福来敲门》，觉得很感动、很受鼓舞，我就决定了做电影。我当时的目标是考中央戏剧学院，也为这个目标付出了很多努力，但是填志愿时却找不到中戏，后来才知道报名中戏要参加艺考。

拓：您第一部作品发表之后，是什么样的契机让您感觉自己可以一直坚持创作？

里：在出书之前，我被“ONE·一个”①约稿，写了一些短篇故事，故事发表之后收获了很多好评。就是那个时候，我觉得自己以后或许是可以干这个事情的。

拓：“ONE·一个”是怎么知道您的呢？

里：是通过刘同老师的推荐。

二、“创作要挖掘内心的情感”

拓：您是从青春文学小说作者转型成电视电影编剧的，您转型之路的契机是什么？

里：我当时创作了小说《风犬少年的天空》，书的腰封是徐静蕾推荐，于是吸引了张一白导演，他看完之后便联系我买版权，想做影视改编。当时我也没想过要亲自改编，只是有一天跟一白导演闲聊的时候聊起了书中的学校，才发现我们都是重庆二十九中的，于是便聊了一些小时候上学的事情。他建议我创作一个剧本，并给了我不少的帮助和引导，于是才有了《风犬少年的天空》这部剧。

拓：从小说作家到编剧还是有挺大的不同的，那您认为转型路上最大的困难是什么？您经历了哪些成长和转变？您是怎样适应编剧的工作状态呢？

里：最开始写剧本，导演常规性地要求我写大纲、分集之类的。我写了三个月，但还是写不出来，那时候很沮丧。后来我就想，虽然我不会写大纲和分集梗概，但万一我会写剧本呢？我就直接写了三集剧本交给了导演，他才比较明确地知道了故事，后来就非常宽容地允许我直接进行剧本创作。

拓：所以您是跳脱出了常规的创作方法吗？

里：对，以前是没有经验，写剧本的时候只是把人物想清楚，但是整个故事的走向是在写的过程中才慢慢清晰的。随着作品的创作，现在对大纲、分集的创作就相对熟练一点了。

拓：那您一般怎样度过创作瓶颈期？

里：我经常会遇到这种情况。在创作《风犬少年的天空》时，很多时候我连下一个字是什么都不知道，更不要说下一场戏，下一句台词。这种时候我一般会努力地保持平静，不带目的地去看书、看电影，常常会在一些毫不相关的书籍和电影里找到灵感和启发。焦虑和着急只会让效率变得更低。

我觉得创作基本上就是一个跟负面情绪对抗的过程。比如说开会时，大家跟你提意见、建议时，你得敞开自己的心扉。我认为没有一条意见是彻底荒谬或者无用的，但你得自己去筛选，创作者必须对作品有足够清晰的认知。我认为好的作品其实都是瑕不掩瑜的，你没有办法做出十全十美的东西，但是你要找到办法让最有价值的那个闪光点发出巨大的光芒。同时创作者要在创作中投入自己的感情，人和人之间大部分的情感是共通的。哪怕大家的成长环境、阅历和性别都不一样，但是我们都会被共通的情感所触动。在作品中看到击中自己的某一部分，我认为这一部分就是创作者内心深处挖掘出来的情感。因此这也需要勇气，向这个世界打开自己的某一部分并让大家看到的勇气。

三、“笔下的每个角色都有生命”

拓：我自己在看您的作品时，我发现“少年”这个身份，或者说“少年人”这个形象是您塑造得最多的，也是令影迷最印象深刻的。为什么您会如此钟爱这样的题材，并认为这样的人物形象是您想要创作的对象呢？

里：首先是创作的机缘，最早入行的时候，一白导演对我的需要是“少年”。其次我个人很喜欢少年，少年身上总会发生很多有趣的事情，也更容易发挥我擅长的情绪和情感。

拓：我注意到在您的创作中，好像是有一个像“故事世界”一样的东西，比如说“老狗”反复出现，“咸鱼”是作品中主人公经常比喻自己的一个意象，“像狗一样奔跑”在您之前的一个书名中也用到了，您为什么会如此频繁地在创作中选用这些词汇呢？

里：因为我觉得创作是有阶段性的，比如说这几个作品是集中在两年中创作出来的。在这一两年中，你作为一个创作者，你自身的状态、思想，包括你每天接触、思考的东西，可能都有相似的气质。我的三个作品都有一定的相似性和关联性，可能是因为它们是在同一个时间段里创作出来的。

“老狗”是借用了小时候玩伴的外号。在创作《燃野少年的天空》的时候，有想过给“老狗”换个名字，但是我没有想出更好的名字就继续用了。我认为，一个角色名代表了某种气质，在创作时，它会潜移默化地影响你，引领着创作者完成对他们的塑造。

拓：看您的作品时，有时候会想起一些香港的电影，感觉其中有一点古惑仔的影子，或者说有一点周星驰的影子，有一些影迷就很好奇，不知道您是不是特别喜欢香港电影或者周星驰？

里：我小时候不知道去哪里看外国电影。有时候租个碟片，很多外国电影甚至都没有字幕，看不懂。因此小时候接触得最多的是港片，比如周星驰、陈可辛、杜琪峰、吴宇森、王晶导演的作品。后来开始接触了一些文艺爱好者，也会去看看北野武等人的电影，我个人受这些电影的影响比较深。

拓：您是广东人，对粤语也比较亲切，《雄狮少年》其实是有普通话和粤语两个版本，那您之前写剧本时是粤语思维还是普通话思维？

里：普通话思维，我是在普通话的语境下写的这部作品，但是场景放在了广东。所以当孙海峰导演来找到我时，我一开始是打算婉拒的，因为我没写过动画片，也不知道跟真人实拍相比要注意什么。但他最后提到了舞狮这个题材，我是非常感兴趣的，因为我家里有亲戚就是舞狮的，算是找到了兴趣共同点。

拓：您之前说从写小说到写剧本，需要转换思维方式和表述方式，那您从电影到动画电影好像又是一个转变，这个过程中会有什么困难吗？

里：在创作动画电影时，我心里没有那么多包袱。我觉得画面是怎么樣、人物应该怎么说话、他们应该干什么，就照着脑海里出现的画面把它写在剧本里。但最后发现，其实真人实拍的剧本跟动画的剧本还是有一定的差别的。我认为动画电影中有很多情绪和台词应更简单直接，因为动画电影在表演上做不到真人的细腻感。这本应该是创作之前就要有的意识，但是当时是没有的。所幸我们这一代就是在动漫的浸泡中长大的，我本身创作的作品中就带有一定的漫画感，潜意识里会有一种直觉。

拓：在《雄狮少年》中，对底层生活的观照以及少年的成长叙事，这些是您自己想要表达的，还是整个动画制作团队在策划阶段就确定了的呢？

里：在剧本创作之初我就想好了会写这样的人物和故事。舞狮确实是一个比较艰苦、有一定的危险性、可能会吃很多苦的活儿。舞狮的人在你面前表演的时候，你会不自由地有一些胆战心惊和震撼。在创作时，我想如果主人公最后要成为一头雄狮，那他一开始一定是一个看着就不太可能会成为雄狮的人，这样的反差才能产生“逆袭”感。我想《雄狮少年》能受到大家的喜欢，其中一个很重要的点就是被主人公的精气神鼓舞了。

拓：据说您创作《雄狮少年》时完成速度是很快的，导演和策划有没有跟您一起头脑风暴？他们提出了什么创作诉求吗？

里：孙海鹏导演找到我的时候，我们具体聊了一下故事的内容、风格、语境。在制作过程中我们进行了很多细节的修改，都比较顺利。孙海鹏导演让我觉得很安心，他很坚决地照着我们说好的感觉来进行制作，在整个制作过程中给剧本的呈现加分了很多。比如像英雄花其实是后面加进去的，最开始我写的是木棉花，因为我觉得它比较有广东特色，而且很漂亮。有一天导演跟我讨论说“要把它称为木棉花还是英雄花，要不要根据这个英雄花再加一句台词”，所以才会有那句“你可是被英雄花砸中的男人”。

拓：《雄狮少年》中有一场戏影迷们都特别喜欢——主人公一个人在楼顶从天黑一直舞到天亮。那场戏特别诗意，您能就这场戏聊聊吗？

里：我和导演在剧本阶段就很期待这场戏了，都说这个地方一定会很燃很感动。最后成品做出来完全超出了我的期待，我没想到会做得那么好。

拓：影片结尾有一点沉重，主人公还是决定去上海，这个剧情设计您是怎么思考的？

里：剧本写到朝着擎天柱一跃而起、落水和故事里各种人物的反应就结束了。“去上海”是导演的想法。生活里有很多一跃而起，有很多摆脱桎梏、触达天空的美好瞬间，但它也只是一个瞬间，最终还是得回归现实、回归到真实的生活里。

四、做“走出象牙塔”的青春片

拓：张一白导演说您这个创作风格是“社会派青春”，关于这个观点你们之前聊过吗？

里：其实没有聊过。他说的“社会派”，我认为可能是在《风犬少年的天空》创作之初，一白导演就跟我聊过想做一个“走出象牙塔”的青春片，讲讲这些十五六岁的少年在学校之外的成长过程。毕竟在校学习也不是一个人成长的全部，好多成长还与身边的朋友、家庭、成长的环境相关。我理解的“社会派”是故事里的角色们在跟现实生活的交集，碰撞之后反弹回来的情愫。

拓：从《风犬少年的天空》到后来的《雄狮少年》，您似乎是要做一个少年宇宙的版图，现在正在做的还是这个方向吗？还是说别的方向呢？

里：我没有这样想过的，也没有拘泥于少年题材。但作为创作者，在短时间内的创作风格可能不会有特别大的变化。经常有人跟我说，创作者需要做一些突破。我觉得突破没有问题，但是它很容易让创作者，特别是像我这样的年轻创作者落入一种陷阱。突破是一个漫长的过程，它需要慢慢地积累，需要踏实的步伐，需要真实的感悟与阅历。也许到了某一个阶段，你才会自然而然地完成所谓的突破。

拓：我看你的资料里面提到您小时候经常转学，去过很多地方，您觉得这段经历对你的创作有什么影响吗？

里：我小时候的经历比较颠沛流离。从小在广东讲粤语，后来去了上海又得讲上海话，好不容易学会了上海话，又去了重庆又得学重庆话，好不容易学了一口很正宗的重庆话，又去了海口要重新讲普通话，上大学回到广东又要讲粤语。现在回想起来，这段经历为我的创作提供了很多帮助，我会站在一个旁观者的角度去观察别人，观察周遭的环境，观察生活的城市。每到一个地方生活，总得想办法融入，总得要生活下去。这种经历让我从小就养成了一种习惯，喜欢观察他人，想想这些重庆人为什么是这样的？这些海南的小伙伴为什么是这样的？现在想来，那确实是一段很好的经历。

拓：所以在您的创作中，占比更多的可能是你观察到的别人的生活，而不是自身的经历？

里：比如《风犬少年的天空》里的老狗、《雄狮少年》里的阿娟，你会在生活里遇到过这类人，并且有过接触和交集。在创作中，如果需要这样的人物，就会找到人物的支点和扶手，再把自己的阅历和情感投射到他们身上，他们也会返还给你一些东西。以前搞创作，我是搞不清楚创作者跟作品本身之间到底是什么关系，就觉得是自己在创作这些作品。现在觉得你在创作这些作品和人物的同时，他们也反过来在塑造你，他们仿佛也曾拉着你的手，一起体会他们的人生。创作者与创作的人物会互相提供力量。

五、“观众的反馈帮助我成长”

拓：刚才听您的讲述，能感受到您在创作过程中还是蛮快乐的，但是当作品完成之后，总会面对不同的声音，您在面对负面的声音时，是怎么消化理解的？

里：我写《风犬少年的天空》的时候是没有这种意识的。那时候刚入行，也没有经验，并不知道作品的某些情节、细节，会让观众产生什么样的反应。在创作《风犬少年的天空》时，整个作品是非常接近真实生活的。其次当時新冠肺炎疫情还没来，整个社会的氛围比较宽松一点，但这个作品上了以后赶上疫情了，最后15集“刘闻钦下线”那个情节就让很多人非常愤怒，产生了一些负面的评价，作为创作者那时候内心还是比较痛苦的。直到后来看到一条私信，一位武汉的观众说看这个故事一开始都很温暖快乐，让他觉得在疫情这个环境里面找到了一种放松与宽慰，但是这个情节确实伤害到了他的感情。他说得很平和，很真诚地跟我交流。我是在那一下突然就理解了，以前年纪尚轻，入行时也有点心高气傲，觉得我只管我的创作，能不能理解是你们的事情。但经过这几年的沉淀，会更多地考虑和观众之间的情感连接，会发现创作者和观众之间是彼此支撑的关系，所以现在创作时会有意识地考虑不能太伤害他们的感情。

拓：现在创作时，您有时候会站到影迷的角度，跳出来看自己创作的故事情节，是吗？

里：会在一些时候将心比心。像我看之前的一部电影《瀑布》，电影中这对母女好不容易走出了很多困境，当那个女孩坐在一块石头上，远处轰隆隆的洪水过来的时候，当时我真的以为导演和编剧要把这个女孩写死了，那一刻我也感觉到也许观众看到《风犬少年的天空》里最后的那个情节就是这种感受。我觉得现在自己多了一种同理心，以前没接收过观众的反馈，现在这三个作品都有比较强烈的反馈，这对于创作者来说，是一个比较幸运的事情。因为有对人物的喜爱才会有怨言，是这些鼓励、赞许和批评让我成长得很迅速。

拓：对于很渴望向您学习并同你一样走上创作道路的年轻人，您对他们有什么建议吗？

里：我的建议是要认真地去挖掘自己到底想表达什么、你真实的感悟是什么。我觉得没有近距离地接触过某种人、没有体会过某种情感，那就很难创作出能带给别人共鸣的作品。还有是要保持勤奋、保持勇气，对于一个创作者来说，要有跳进未知海域的勇气。在写《风犬少年的天空》的时候，我们都想创作一个维度更宽的青春剧；在写《燃野少年的天空》的时候，由于没有太多可参考的歌舞片，就考验着创作者的毅力和勇气；在创作《雄狮少年》之前，现实题材的动画片非常少，我们不知道最后结果会怎样。我认为自己是比较具有开拓精神的，可能是因为我不是科班出身，没有太多条条框框的束缚，只是凭着自己的热情去创作，并没有太多的包袱。

①ONE · 一个是由韩寒创办的文化品牌目前包含出版（图书+影视改编）、新媒体（MCN+App）、整合营销（创意策划+内容营销）三条战略级产品线。

【受访者】   里则林，男，中国内地青年作家、编剧，主要电影作品有《风犬少年的天空》《雄狮少年》。

【采访者】  拓 璐，女，陕西人，北京师范大学艺术与传媒学院讲师，博士，主要从事戏剧文学与创作理论研究。

【整理者】  赵紫萱，女，山西晋城人，北京师范大学艺术与传媒学院硕士生；

丁 璐，女，山东青岛人，北京师范大学艺术与传媒学院硕士生。