公众感觉最糟糕的时候，情况已经开始好转了

许冰清

兰小欢

复旦大学中国社会主义市场经济研究中心、经济学院副教授，上海国际金融与经济研究院研究员。美国弗吉尼亚大学经济学博士。曾任长江经济带产业基金战略与研究总监。主要研究中国的经济发展、政治经济，以及经济史。

现实中的中国政府对经济的影响直接且深入。它绝非传统经济学教科书中“置身事外”的自由市场旁观者，而是直接参与其中，以经济主体之一的身份参与做大蛋糕。这一现实既成就了“中国速度”，也带来了诸如土地财政、政府债务、贸易失衡等一系列讨论。一旦经济形势出现震荡，焦虑感就会慢慢波及每个从业者和普通人。

想要理解政府、政策、经济、企业与民生之间的关系并不容易。新闻很多，话题很多，有价值的想法往往却很少。这可能是《置身事内》这本“通俗读物”能在出版两个月后就成为畅销书的重要原因之一。

《置身事内》的作者兰小欢在复旦大学教经济学，也曾短暂离开学界做过产业咨询。20 20年新冠疫情期间，他利用空闲时间，将原本用于介绍中国经济的课程讲义，以一天1000字的速度慢慢变成了书稿。

这本书介绍了近30年来中国政府在经济发展中扮演的角色，但比起公众所熟知的“宏观调控”“两只手”等概念，兰小欢更重视用清晰易懂的解释，以及大量实际案例，把抽象的政府和经济变成“让人看得进去”的东西。

在悲观气氛尚未完全消退的2021年年末，《第一财经》杂志采访了兰小欢。对于中国经济，兰小欢是一个谨慎的乐观主义者。他拒绝预测未来，更强调“在掌控范围内”的现状，却也相信没有什么解决不了的事。就像他在整本书的结尾处说的，把生活过得好一点，比大多数宏伟更宏伟。

《置身事内》

上海人民出版社

2021年8月出版

本书将经济学原理与中国经济发展的实践有机融合，以地方政府投融资为主线，深入浅出地论述了中国经济的发展，并囊括了各领域学者的最新研究成果。通过对中国政治经济体系的论述，兰小欢简明地刻画了地方政府实施经济治理的基本方式，并指出中国政府如何以一种有别于所谓“发达国家经验”的方式，实现了经济奇迹。

Yi YiMagazine

L 兰小欢

Yi《置身事内》这本书的一个基础判断是：中国政府不只通过政策来间接干预经济，而是亲自下场做大蛋糕的参与者，也就是经济运作的主体之一。在中国之外，有没有类似情况的国家案例？

L 全世界都是这么做的，只不过教科书里不这么写。跟目前状态下的中国最接近的，应该是历史上的欧美和日本，像产业政策，中国和日本就是比较接近的，但日本也是抄的德国经验。发展经济的核心就是赚钱，别人怎么赚，你也学着怎么赚就行了。至于为什么西方有些观点强调中国的致富思路和别人不同，还是因为发展阶段不同。现在他们已经富了，中国还在致富的道路上。在致富这件事上，话语权天然在富人手上，穷人的做法很容易被嘲笑甚至指责。

另一方面，我们对于西方的了解，比如对于美国的政治、经济、历史的研究还是很不足的。美国对于中国的研究，在广度和深度上可能比不上中国对自己的研究，但还是要比中国对美国的研究要好。

Yi 这本书关注的土地财政、地方政府债务，以及国际贸易失衡，本身都是长期存在的问题。为什么在最近一两年间，普通人突然对这些话题有了感知？

L主要是因为媒体上的讨论。一般媒体去关注一个事的时候，都是因为问题已经很严重了。很多问题在矛盾不太突出的时候，政府也不会太关注，因为“急事先行”是政府处理问题的重要原则。等政府和媒体都开始明确关注到问题的时候，矛盾就已经比较突出了。传导到普通公众层面的讨论，实际还要再过一段时间。

但在公众感觉最糟糕的阶段，情况可能就已经开始好转了，实际最糟糕的部分已经過去了。就像有一个说法是：如果身边的大妈们都开始谈论股票了，你就应该要从股市撤出来了。

Yi 你在书中还提到，未来地方政府会面临从“生产投资型政府”向“服务型政府”的转型。要衡量一个生产投资型政府的效率和成果，目前已经有很多量化指标。服务型政府的衡量标准应该如何设计？

L现在还比较难。服务型政府实际也在做投资，只不过它投资的是人。现在一般会提的指标，就是住房、医疗、教育、养老，这几个方面做得怎么样。但还有写到文件上的“老百姓的获得感”，怎么把这个概念量化？就比较困难。

这也牵扯到了一个更深层的问题，就是地方政府的工作该不该量化考核，该不该设KPI。任何一个指标只要能被量化、进入了考核体系，那么就必然会伤害到那些考核体系外的、没有被量化的指标。政府手上就这么点资源，当然优先考虑考核范围内的东西。过去三十多年里，地方政府都是被这么考核过来的。虽然到2019年，已经做了一些考核方法的调整，但很难说未来几年会是什么样的。

Yi 近几年因为反垄断等话题，中央政府与大企业的关系变得比较紧张，为什么会出现这种现象？

L我其实不觉得目前的政企关系有那么紧张。《反垄断法》的主要作用是规范市场，互联网行业也只是诸多社会行业中的一类。但这些公司的产品和公众的关系很近，所以大家对于任何风吹草动的关注度都会高一些。你不会关心现在三一重工发生了什么事、船舶制造业和航空航天业发生了什么事，但会关心支付宝发生了什么事。这很正常，但不代表这就是个了不得、有重要影响力的事。

Yi 国有企业、民营企业和外资企业，对于政府的理解程度是不是也不一样？

L国企和政府本身就是一个体系内的产物;民企做成大公司之后，也是很了解政府的。外资企业里，可能有些高管对于中国不太了解，但如果是全球500强级别的，那公司里肯定有非常熟悉中国事务的人。

Yi 你觉得目前国内企业家对于政府政策和行动的关注度、敏感度比以前更高了，还是变低了？

L 总体来看，企业和政府的关系一直是很紧密的。最近几年，一些新经济或者轻资产的行业发展比较快，某些企业家可能会不太重视这方面。政府在它們的发展过程中，大多数是在招商引资这个环节出现，给个办公楼，或者一些税收优惠。但更多的企业是重资产的，一旦涉及到土地、厂房、大量的雇员，不了解政府怎么做生意呢？

Yi 我们知道，有不少经济学家在政府机构内任职，目前市场上还有另一类角色，是大企业内专门处理政府关系的人。这种介于政府与市场之间的“中间人”，未来会在调节政企关系的过程中发挥更大作用吗？

L 不管多大的事，最后起作用的几乎都是人跟人之间的关系。大企业要想和政府维护好关系，有熟悉政府规则、思路和流程的人是非常重要的。这类人可以由企业自己培养，也可以找从体制内跳出来的人。这种角色在目前的政企关系中已经很重要了。

Yi 你日常跟企业家、政府官员做调研的时候，怎么确定他们跟你说的都是真话、讨论的都是最重要的真问题？

L 是否真实这件事，其实没那么重要。首先，别人跟你说的话很难当场验证;其次，就算他说的是实话，他自己掌握的也不一定就是真实情况。有些闲聊可能也很有信息量，也能学到东西，但更接近于启发。想要形成落到纸面上、比较严肃的内容，就应该把所有的谈话，都当作一种佐证信息的手段。在谈话之外，还是要收集大量的信息、做逻辑分析，深入了解与这件事相关的方方面面。

另外，一个事件中的关键人，他在决策过程中涉及到的绝大多数信息都不会被写下来，变成有据可查的报告、数据和文件。很多事情只留在这个人的脑子里，所以访谈很有价值，也能获取不少信息，但还是需要大量的佐证。

Yi 国内的经济学家提出的观点，经常被认为脱离现实，背后是不是也有理论与实践脱钩的原因？

L其实在财政部、央行的经济学家，他们对于事件的看法和由此形成的政策，对这个世界的影响是非常大的，他们只是不输出给普通人看的观点和报告。如果把一个经济问题比作疾病，那么经济学家在其中更像是个生物学家，而不是真正开刀的大夫。没有生物学，其实就没有现代医学，但它俩中间隔着几层，每一层都更具体化。

经济是个抽象的东西，没有任何人能看见经济本身。你只能看见自己的工资单，但你的工资单对于有14亿人的经济体来说几乎没有影响。所以我们设计了一套理论去幻想、去构建经济是什么样的。经济学家的作用，在于它有一套能够看透复杂现象、指出问题的理论，现实太复杂了，理论点不到的事，是很难看清楚的。在中国、美国，高层都会跟经济学家开政策会议，让学者先提出问题，之后才会有针对问题的解决方案。所以，经济学家提出理论的方式，实际直接影响了我们思考、解决问题的方式，会影响经济政策的走势。如果有很多经济学家，从不同的角度思考问题，最后形成的政策就会比较全面。这就是所谓的“观念指导行动”，当然观念本身也是从实践中抽象出来的。

Yi 《置身事内》这本书的前沿标题叫“从了解现状开始”。对于普通人来说，是不是本身就很难做到、做好“了解现状”这四个字？

L 对所有人来说都很难。比如学生，最应该去了解现状，但都忙着做题考试;工作的人，每天应付完业务、应付完领导就累得不行了，对其他事没有余力关心。想要让思考超越自己日常的生活和工作，需要花很多额外的精力和时间，一般人很难做到。这可能是为什么企业家或者政府里的人也会看这本书的原因。书出版之后，我从这些朋友那里获得了一些很好的反馈，因为书里的每件事都跟他们息息相关，但整体上又有不少信息超越他们日常工作的范围。

比如我书里讲了很多城投公司、城投债的事。城投债的业务链条很长，做具体业务的人都是链条上的一个螺丝钉，掌握的都是点状的信息。他们会觉得经济学家有更宏观的思维、更高的视野，能帮着顺一顺整个大逻辑，连成一条线，形成一个面。我对经济学家是否能做到这一点其实很怀疑，但他们就是这么认为的。

Yi 普通人可能对趋势对形势都没有太多概念，除非是他所在的行业发生了巨变。作为研究者，你对这一年的感受以及对未来几年的判断是怎样的？

L我基本不想未来的事。把过去发生的事情搞清楚一些就已经很难了。现状的部分，我们往往也是通过事后诸葛亮的办法来讨论的，本质上也是在谈过去。未来几年最大的变量还是新冠疫情，它的发展是不在你掌控范围内的。我们最多谈一些自己能掌控的事情，比如明天吃什么。

有些人会觉得预测长期容易、预测短期比较难，因为短期可能会受各种各样的因素影响波动，而长期会有个什么基本的力量，拽着经济回到基本面上去。我的想法就完全相反，我不太相信经济系统的基本力量或“自然状态”，有了明天，才会有后天。说长期只是因为打脸来得慢一些。所以经济学家经常会自嘲，说不要搞预测，要预测就预测几十年之后的事情，因为那时候已经没有人记得你的预测是什么了。

Yi 针对经济学的通俗读物有很多，但针对中国经济的通俗读物很少，为什么在你之前，似乎没有人去做这个事？

L 很多经济学著作，对话的听众一般都是经济学家。书本上的经济学，有些跟经济不一定有关系。如果在美国读美国的经济学书，和美国经济的关系就比较紧密，学生拿起书，会觉得跟现实社会对得上。

但如果在中国读美国经济学的书，与中国经济就比较脱离了，看完教材你懂了点概念、理论，但你不知道它跟现实有什么关系。理想状态下，对现实层面的解释应该靠更多的书来解决，比如你想了解中国的银行、税收制度，市面上应该有很多书供挑选，但事实上并不多。

Yi 对于中国经济，《置身事内》这本书在哪些话题上的覆盖度是不足的？

L这本书原本有个中篇，主要讨论银行系统，后来拿掉了。我对国企改革这个话题一直有兴趣，这本书其实也是在用国企作为切入点来讨论政府，只不过目前偏重的是融资平台这一小类国企，因为我更想讲清楚土地财政这一块。国有银行也是一类国企，而且与所有行业都紧密相关，所以更特殊。政府想搞土地财政，弄了融资平台去借钱，也得银行愿意借给它才行。如果说这本书的上篇讲的是土地财政的金融化，那么中篇就应该解释国有银行系统是如何配合金融财政化的。但讨论这些，就很难通俗化。国有银行跟央行和财政部的关系非常复杂。在课堂上，我可以花很长时间跟学生把这事掰扯清楚，但落在纸面上变成各种表格、数据，书就没法看了。我还是那句话，看不下去的东西，就不存在理解与否，所以要写能让人看得下去的东西。

Yi 有什么是你早年深信不疑，如今深表怀疑的事情？

L经济学教科书上的自由市场理论。市场、社会、政府和文化其实是综合体，我还是在研究市场经济，但看待它的方式变了。