未被算法所穷尽的文学与人间

弋舟 木叶

访谈时间：2020年12月7日

访谈地点：上海朵云书院旗舰店

木叶：不知弋舟兄是否还记得，若干年前有次聚会，一众师友之中坐着一个年轻人，基本不与旁人说话，仿佛有无尽的话语，却又是静默的。这就是我们第一次见面我对您的印象。后来见得多了，每次的感觉又不尽相同，或匆匆数语，或清谈至凌晨，或一见面便已醉眼蒙眬。

我较早看的是《刘晓东》三部曲，当时就觉得是卓越之作。这些年来一直关注您的短篇、中篇和长篇创作。弋舟的好不仅在于小说写得摇曳而跌宕，还会画画，于书法也有心得，貌似还为书刊设计过封面，有多种才艺，多副笔墨。

今天我们要谈的《空巢》是一部非虚构作品，全书分为“乡间”和“城市”两大部分。将这些空巢老人聚在一起的是孤独，而这本书的好在于又以具体的孤獨、具体的细节把一个个老人区分开来、彰显出来。而这正是一个创作者的本职和才华所在。

《空巢》曾有过一个版本，一开始有一章是用许多数字介绍中国有多少空巢老人，涉及不同时段、不同地区、不同收入者，兼及联合国的一些说法。本书未收录这一篇，我的理解是，在中国，数据赶不上社会的变化。而目前的这本书直接就进入了乡间，进入了城市，进入中国社会的肌理。而一本好书，一本注目于一个个人的书，恰恰是由那些不能被数字化、不能被量化的细节和气息所构成。那么，在新版面世过程中最勾起你回忆或最触动你的是什么？

弋舟：这本书之前是有一个版本，但那个版本近乎“试读本”吧。木叶兄确实很敏锐，捕捉到了两个版本之间最明显的不同。为什么把相关数据拿掉？一是如你所说，今日中国变化之急遽，不要说跨度三年五载，即便是今年和去年都有很大的不同，曾经有效的数据，会迅速失效;再则，这本书是一个非虚构的作品，对非虚构作品我们的直觉要求就是准确与真实，但在数据性的真实与准确之上，文学可能还要求我们抽象出某种更为持久、更为“广谱”的真实与准确。相较于新闻报道或者科学研究那种统计学意义上的数据，以文学的名义展开的非虚构性写作，还是应当给出人的“心灵数据”。这也就是木叶兄所说的“注目于一个个人”。

研究粮食问题，具体年份产出了多少，歉收了多少，统计学意义上的数据对做专门研究的学者是有意义的，对于一般读者，大概只要了解宏观意义上的粮食问题如何对我们构成了问题就可以了。因此，我觉得把那些数据拿掉也是可以的。真正做社会学研究的专家，他们不需要我来提供数据，这个作品是面向普通读者的，我不大能确定，枯燥的数据对大家的阅读有没有太多的价值。我知道，大家关注这个问题，首先是被切己的感受所唤醒，而非精确的数据。写了这么多年，这是我读者最多的一本书，至少是说明对于这个题材本身，读者的关注度已经够了。在座年纪大的不是特别多，为什么大家对这样的一个主题怀有兴趣？我相信，如今每个中国人，即便不是自己的家庭有这种问题，亲戚朋友间也会有这样的问题存在。

拿掉数据，更是对自己那份想要假装很专业的虚荣心的一个克制。面对如此重大的命题，还是老实一点比较好。

木叶：哲学家梅洛·庞蒂说：“世界的问题，可以从身体的问题开始。”这里的身体可能很具体，也可能有些抽象或侧重精神性。《空巢》中提到一个老人故意违法以求到监狱里养老，也就是放弃身体的自由以换取精神和生活的关照，他三言两语就直击人心：中国的空巢老人有多少委屈，有多少无以言表的东西。还写到一个老人在自己家里死去四天后才被发现，这样的事情似乎都不会成为新闻了。恰恰这时候需要一种史笔或者非虚构之笔。

非虚构和虚构面对的是同一个世界，同样的现实。虚构需要想象力，而非虚构也离不开想象力。在不久前的一个研讨会上，袁凌说非虚构作家不能编造对话，不能编造事实本身。作家梁鸿谈到自己的书受关注的一个原因是情感的流动，而这也是一些人质疑她的原因之一。无论是作家还是评论家都很关注非虚构的尺度与可能，不知弋舟兄在非虚构写作过程中有什么戒条或发现？

弋舟：这是我们反复讨论的问题了。虚构和非虚构之间的界限究竟在哪？是什么律例和戒条限制着我们忍不住虚构的那支笔？如何去约束自己？这本书的前言是一个重要的构成，我在那个部分把自己此次写作的宗旨交代得比较清楚了。写《空巢》这样的题材，对我而言，反倒是有优势的——一个个老人，一张嘴就是自己完整的一生。什么时候需要虚构？素材不够的时候，我们大约才需要去虚构，而我现在面对的对象，他们给出的是胀满的素材，我需要做的，不过是尽量裁舍掉一部分。在我看来，保留下的已经足够支撑他们乃至我想要表达的了，然而且慢，这个“在我看来”，必然已经是我的主观介入了，是虚构的冲动与虚构的起点。

我们能不能够编造对话呢？如果对象已经说得足够好，为什么还要去编造？如果我们把对象所说的精简化，算不算是编造呢？因此，我也难以放胆直言说压根没有虚构的痕迹，因为主观便是与虚构如影随形着的。你甚至可以说，所谓孤独，可能不是这个书里的21位老人的孤独，那只是弋舟的孤独。个别老人跟我说起自己的那点事，欢天喜地着呢，是作为聆听者的我，从我的感受出发，听出了孤独。将21位老人的精神、生存困境抽象出孤独这样一个意象，以孤独指认他们的生命难度，我想这是没有问题的，而且也是不违背非虚构写作伦理的，甚至，它还是重要的。

非虚构性写作需不需要一个立场？当然是需要的。袁凌的新作《生死课》，书名即是他的立场，他的那些采写对象，大多没有生死的自觉，是袁凌从中捕捉到了众生的生死，并且做出了自己的命名。

我相信，在严格意义上，这本书的真实性是有保障的。我所做的工作，只是把老人们前言不搭后语的口语以书面语的方式理顺一点，把脏话剔除，将过度的乖戾之气软化一些，做一些个人隐私的处理。当然，即便是做这些技术性的工作，我相信也已经有我主观的因素介入了。

虚构和非虚构之间的界限，的确难以泾渭分明地厘清，也许，就没必要截然厘清吧。我只知道，通过这次写作，自己确乎获得了极大的幸福感，心里的踏实劲相较于写小说要充分得多。至少自我感觉是在如实记录。

木叶：成书有十几万字，原始素材有多少字？

弋舟：录音笔记录下来的有几百小时的材料，肯定也说了很多废话。转化成有效的文字，40万字也没问题，但有些差异不大，就做了相应的取舍。这还事关个人的写作习性，对于均衡，我有种强迫症般的要求，那么，城里的十位，乡里的十位，顶多有一两位的差别。采访时更多走访的是城市里的空巢老人，因为条件相对便利一些，如果全部用上，城市的部分就会明显大于乡村，于是，就处理掉一部分。这其实没什么道理可讲，纯属个人积习。还好，这个积习至少限制了我写一本“巨著”的野心。

木叶：我读下来感觉非常节制。有一点我可能不完全认同，其实有一些废话甚至粗口是不是也可以适当保留，它们可能蕴含着一种精气神，是老人的个人化形象或者对应着某种万古愁。你说稿子理好后会给被采访人过目或读给他们听，有人拒绝发表，是什么原因？你试图说服他没有？

弋舟：如果所有的原始受访者都拒绝公开，这本书我是坚决不会出的，这是我遵从的一个基本信条，他们不愿意，哪怕不愿意的理由在我听来完全不能成立，我也会尊重他们的意愿。老人们的担忧，更多是怕和周遭人的关系相处不好，怕“人设”崩塌。跟他们聊，很多人不知道我最后是要写成书的，事毕跟他们打声招呼，我认为是必要的。这个“认为”，可能已经扣到了非虚构写作的伦理。在我的写作历程当中，这确实是比较特殊的一本书，整个过程，并不是那么目标明确地指向文学的成品——那种以作家惯常的工作方式、出版节奏所形成的所谓“作品”。

至于木叶兄讲的适当保留一些粗口或者废话，以构成某种“文气”，当然是成立的，但前提是要问问伟长兄，出版制度的尺度是否能通融一下。还有，也是与个人好恶有关吧，我始终对“书”有一个“雅”的顽固的想象，分寸感掌握在自己心里，这也是写作者克服不了的“虚构”性的一面。

木叶：嗯，出版尺度。书中写到孩子对郭奶奶不够好，村里有人跟郭奶奶说，你登报发一个寻儿启事，造成一个没有儿女的样子，然后就可能借此获得“五保户”的待遇，从而解决经济等困难（或可进镇上养老院）。但是，郭奶奶的话透出一种尊严。她说这种事我不能做，我确实有儿子，尽管他没有做到该做的事，但儿子还在，人不能骗公家，也不能骗自己。在乡村，在经济很不好的情况下，在亲情衰退、孤独围拢的时候，她也要保持做人的尊严。我看到这里既感到真切，又有些感慨。在一次次走访过程中，特别触动你的力量是什么，或者说出乎意外之处还有哪些？

弋舟：我们对老人乃至对广义上的他者的想象，是存有严重偏见的。这个老太太保有的尊严感令人震惊。

上海的“侧耳”团队朗诵过这本书的部分篇章，非常动人，每次聆听，我都会回想起老人们跟我说话的情景。有位老太太经常跑到商场，坐在商场里，她跟我说，她就那么坐着，“看人来人往，看花花绿绿的小姑娘”。我们好好体味一下这句话，一个老太太，她也有过花花绿绿的时候，历经时光，如今坐在大商场里看着来来往往的小姑娘。这句话本身就有极其阔大的震撼力，足以囊括全部的生命事实，这些都足以触动我，令我备感意外。有时候，我们并不需要跌宕起伏的情节来感染自己，生命最朴素的事实就足够了。

木叶：

描述得很形象。人们可能会假想老人是什么样什么样，会怎么谈一件事，但是他可能突然给出另外一种表达。这种意外是最真切的，也是对一些既有思维的纠正。这本书里有一些涉及知识分子和知识氛围的地方，也耐人寻味。其中，一个老人在乡村，他儿子所在出版社为家乡的农家书屋捐了很多书，老人经常带头去书屋看书，但渐渐地就他一个人去看了。村里索性关了书屋，有领导视察时再打开做做样子。这时候老人说，不看就不看，我就到村头去看看远处，看看田野。这种平实的话出于无奈，却又很动人。

书中还写到应属于高级知识分子的一对夫妇，两个儿子毕业于清华和人大这样的名校，而且都有很大的房子，老人也曾去北京住过，但终究还是不去了。我想你选取这样的老人时，也会意识到，即便一个人很有知识，见识亦不简单，但同样未必能妥善应对老年的境况、代际的隔膜，或者说也必然遭遇某种凄凉。你采访了这么多各不相同的人，我们看到的是落在纸上冷静的文字，而你在现场会深入其中，包括老人的眼神、呼吸，你觉得除了孤独，到底还有什么东西会突然攫住这些老人，让他们无论教育背景如何、儿女条件如何，他们很想向你倾诉却又可能欲言又止，甚至最后拒绝发表？

弋舟：空巢是一个何其严肃的问题，我避免过多回想当时究竟是什么力量抓住了我，所谓“不能承受之重”吧。木叶兄对比了有知识和没有知识两种不同的老年人群，关注他们使用什么手段来处理自己的精神问题。现在想，我覺得，岁月本身才是最为浩大而有力的，即便是一位一身怨气、极度消极的老人，他们身上所灌注着的时光之力也足够他们撑完最后这段路——这段路当然就是末路。人生“晚晴”时，尘世的资源已经很少给他们提供搀扶了，那就靠一生所记的那些仇，那些恨，把最后的时光撑起来。

有的老人说你别发表了，很奇怪，就像媳妇和婆婆相处，怎么没处好，说不清楚;某个老人是为了孩子的隐私，不愿意和孩子撕破脸;某个老人是突然不高兴了，上一秒跟你还说得挺投机，下一秒就让你赶快从他家出去。不一而足，这个东西说不清楚。恰恰是这种人类精神状态的混沌之处，才令我感受尤甚。于是干脆一刀切，不让做就不做，尊重你，你说了，我听了就是。还有会失控的，哭，老人们的精神状态往往表现得很飘忽，只能尊重他，想讲就讲，不讲就算了。这也是此次写作的特殊性所在，对我来说，甚至是在一定程度上校正了自己的写作观念，乃至世界观与文学观。

很多老人讲方言，这本书多多少少也保留了一些“口语感”，因为有录音，重放老人们南腔北调的话音，在我听来，这本身就是浩大的人间，不同的口音、苍老的声音，述说的都是一生。他们所讲的，不能简单地以对错，或者有道理没有道理来论，只要时间足够长，形成一个生命完整的事实，便具有无可辩驳的尊严。

木叶：乡村的、城里的，有知识的、不识字的，有些权力的、很普通的，儿女优秀的、自顾不暇的，能自娱的、抑郁的……对被采访者的选取，你想必有自己的标准，我发现你采访的距离最近的人似乎是你家楼下摆摊的李大妈，但没有去采访亲属或关系极近的师友。

弋舟：这倒是没有专门想过。不过作为写作者，我有这么一个习惯，写下的东西，是不大愿意让最亲的人看的。直接采访自己身边的亲人，当然也没什么不对，但我至少不大做得来。打个比方，现在我要采访一下木叶兄，你觉得合适吗？你觉得合适，我都会觉得你不符合我心目中的采访对象标准，我知道你所表达的，不符合我对“朴素”的预设，而我对你的聆听，也做不到我对“朴素”的要求。这并不是说木叶兄不朴素，是说，掺杂了私人的情谊，那个“非虚构”的要求，对于我们双方可能都会打折扣。这里面的问题很复杂，需要专门展开。

木叶：你这么说我就理解了。其实，文学很多时候就是在处理有情与无情，作者要把自己置于这个世界隐秘而又恰切的位置。

今天中午跟一个批评家朋友吃饭，讲到《空巢》中令人伤感的故事，朋友听了说如果自己八九十岁生活不能自理就选择自杀，我当时跟他说，世界的残酷可能会令人措手不及。我认识的一个长者前两天还跟大家开怀畅饮，突然就中风了，身体和大脑相互背叛，为了体面而自杀等想法也已无从实现，这就是某种困境，或某种真相。

与身体一样不由自己做主的，还包括情爱问题。书中写到曹姐终身未嫁。一个古稀之年的老人尚未婚嫁，可能会引起议论。和曹姐这样的人交流时，因其空巢状态的特殊，你的提问或语气会不会也有所不同？

弋舟：这本书能够让一部分读者满意，我想，还是有赖我作为小说家的优势。曾经有朋友问我，当一个小说家最为重要的条件是什么？我想过后，认真作答——最大的理解他人的愿望和最大的理解他人的能力。我相信，当我面对一个个老人的时候，我对他们理解的愿望和能力应该是优于很多人的。

有时候，他们会把我当作“政府的人”，反问我，跟我说一些需要政府解决的困难。聊着聊着，他们便对我敞开了心扉，而我则感同身受。作为一个小说家，我会在很多寻常的细节、朴素的话语里产生共鸣。很简单的一句话，我会动情，我的动情，实际上他是感受得到的——噢，这个孩子听得懂我的话。把他们诉说的热情调动起来了，你安静地听着就可以了，现在回头看，真是金句迭出，比我挖空心思写出来的漂亮话好多了。那么，面对曹姐这样的老人，我是不需要专门找到一个语气的，那种合宜的语气会自然流露。

木叶：无论是你被看成“政府的人”，还是记者，那种倾听与理解都可贵。不需要任何渲染，那些声音会自己走向你。《空巢》这部非虚构作品努力面对时代的困局，人生的困局，节制而又透出深情，引人入胜而又令人不时陷入深思，去打量这盛大的人间，这琐细而又蓬勃的人生。这是对空巢老人的慰藉，是对某种根本性而又极其具体的问题的直面，也是对写作本身的一种丰富，或者说一种照亮。

有意味的是，这次采访过程还可视为父亲对儿子的一种生命教育、情感教育。你当时13岁的儿子不仅参与了采访，还负责对录音进行初步的选择与整理。于是，这一过程蕴含了三代人（老人、弋舟父子）之间的相遇，蕴含着人生与人心的承续和碰撞，我好奇的是，是否有什么地方经他整理删减以后，你会觉得很重要，乃至要重新找回来？

弋舟：我确认，作为一个完全没有文学素养或者文学企图的少年，儿子恰好适合来做这份工作。他最终去掉的都是些抒情的东西，却抓住了叙事的骨架。老人们一生的基本面貌保留了下来，大量的富有感情色彩的抱怨、喟叹都删掉了。这便接近我们所想象和愿意靠近的那个“客观”。儿子真是给我提供了帮助，是对我那种抑制不住的“文学性”的一个管控。

木叶：下面的问题也涉及代際与情感等问题。王姨再婚，对方很体面，社区也视为成功案例，但受过高等教育的孩子却想不通。这时候老人说，“儿子们都爱我，可他们的爱怎么会这么狭隘？”这一句，越想越神伤。老年人的情感问题是一颗“雷”。我问得更直白一些，老年人的性、老年人的爱，以及老年人的再婚问题，书里涉及一些，但是没有更多探查，你作为一个敏感的书写者当时具体是怎样考量的？因为我知道你从早期的《锦瑟》起就对老年人的性欲和情感寄托做过深入探讨。

弋舟：面对这个问题，子女们的确显得狭隘，但是现在想想，这个“狭隘”可能只是你我的用词。恰恰因此，这一定不是我虚构出来的，因为如果我要去写这么一个精神的复杂性，一定会写得更为缠绕，远非一个“狭隘”可以论定。在老人们那里，即便没有使用“狭隘”这个词，基本表述大致也是朝向这个方向的。那么好了，我尊重老人们的认知，就在这个层面上表达这个事实。我不是在写一本复杂的小说，不需要在里边做更为复杂的人性思辨。

我不想将这本书弄得噱头十足，虽然这的确是一个属实的“噱头”，老人们普遍地存在这个问题，我们可以理解为他们对性依然怀有愿望，至少是对情感依然还有诉求。呈现这方面的困境，往往会构成所谓的“卖点”，但我不愿意强化对读者的引诱，弄一点有噱头的情节，我没有那个愿望。我不想冒着将一件严肃的事情八卦化的风险。书里的确处理掉了许多这方面的情节。如果我要深入去写，不免需要替这个老人思考，这不是贬低老人的思考能力，是他们凭着本能表达出的东西，如果不进行一些理性的梳理，甚至替他们做出某种解释，实际上是有被误解与歪曲的可能性的。不是因为他们的欲望肮脏，只是因为他们没有办法把自己的不肮脏表达清楚，他们没有将自己的权利解释给世界的能力。作为非虚构作者，我不能替他们辩白，所以干脆把一些东西割舍掉。

木叶：孤独、尊严、知识、经济、婚姻、欲念……在老人那里都会呈现更复杂更漫漶的纹理。有些人因为儿女的不孝、疏离、困苦或不幸离世而成为空巢老人;还有一些人是因为儿女很有出息，去了外地、外国，难以长久陪伴在身边。而事情的坚硬就在于，很多问题不是只因穷困才会面对，衰老、疾病、寂寞、虚无，来自身体的衰败和造反、来自时间的涂抹，这些是所有人都要面对的，这是最残酷的。也正因此，终极性的思虑可能也是极其朴素的。譬如韩婆婆，她就信了菩萨，她说人“总是要信个啥嘛”。人到晚年开始拜佛或信基督教，很可能是经受的悲欢离合、得失成败太多太多，抑或还受到疾病与虚无的侵袭，于是对那种终极性的东西的渴求悄然而又突然地升起。宗教或者说信仰有着比较实用的一面，也有着柔软而丰富的一面。你采访的这些空巢老人里，多少人有宗教信仰或者说有比较明确的信念？

弋舟：其实不多。从信仰的角度去理解会非常复杂。老人中不排除真正的信徒，确实从信仰当中得到了慰藉，甚至感应到所信之事的神奇，但是我面对的老人，这样的很少。他们委身于信仰跟委身于广场舞的性质差不多，找一个事，找一个集体，找几许依赖，等等。当然，这也许只是我有限的判断。也许那种神性的唤醒在这个人群更容易一些？他们携带着一生的经验和处理掉了的与没有处理掉的心结，处理不掉的，一辈子就处理不掉了，需要交托给一种更高的存在。但这是不是我们所理解的信徒，我还是存疑。某种程度上，跳广场舞的大妈拥有的是广场舞信仰。这不是贬义的，她在里边获得自我的存在感，获得社会交往的满足感，而且锻炼了身体，跟我们所理解的信仰关系不是特别大。但如果要说这就是信仰，那么也没错——这是人间活着的信仰。他还不甘心，到庙里烧香，也是力图和人间建立起关系，不是和神或者天堂建立起关系。

木叶：我插问一句，这本书采访的地域、领域都涉及哪些地方？

弋舟：非常有限，作为一个切片，可能不具备更全面的说服力，但我觉得可以了。整体来说，就是陕甘两省，我所生活的区域。当然最好也能到江浙采访一下，但也仅仅是补充形式的多样性，内核还是这些东西。可能江浙老人们在形式上和西北老人的生活境遇不一样，但我想，精神问题应该差不多。

空巢问题仅限于在中国有效，因为在我看来，这就是一个“中国问题”。虽然世界范围内老龄化也是一个不争的事实，但比如美国人没有空巢这一概念，他们的文化里没有对“巢”的执着，于是便也不会有对空巢的纠结。空巢问题就是专属中国文化的问题，几千年遵循着的人间伦理对中国人的影响和暗示构成了我们的困境。

木叶：书中最后一篇是写一个做过省作协主席又有美国生活经验的老人。他本身的故事开阔，视角也好。不知是不是可以这么说，美国有空巢老人，但没有空巢焦虑。很多美国老人不和儿女住在一起，又各自生活得很不错。我们的空巢焦虑，与千百年来的孝文化、家族文化，以及当下的社会保障制度不力或者其他一些因素有关。远在加拿大的薛忆沩也曾回转身写下一部长篇《空巢》，当然他还涉及欺骗、历史，以及隐喻等。在中国，除了空巢老人，还有留守儿童，空巢老人或许也可以说是留守老人，只不过这个“空”与“留”实在是太复杂了，包括多个层面，困扰着老人，也困扰着年轻人。这时当一位敏锐的作家涉足非虚构，带来自己的思索，自然也就被寄予更多的期待。

弋舟：这就是我们这个文化的特殊性，宗族观念、孝文化等，深深作用在中国人的血液里，成为文化密码。这一两百年里，我们在往现代性的方向走，而现代性，姑且视为西方性，那么，我们的传统性与这个西方性，在本质上是有许多特质不可通约的，此间冲突，决定了空巢会成为一个中国问题。这不仅仅是一个社会治理层面上的问题了。我采访的一部分老人，家境也不错，身体目前也不错，完全可以自顾，但为什么他们觉得这会是个问题？即便把老人送到五星级的养老院，我们都会觉得这里边有着确凿的道德风险和舆论风险，这就是中国人特殊的感受。

一方面，我们觉得已经进入现代，但是诸般根深蒂固的文化观念依然还笼罩着我们。我们天然有一个对“巢”的自觉，对家的自觉。我们教育孩子都会受到不同文明观念的搅扰。爱的教育是西方观念，表扬呗，但我们的观念里是有“棍棒底下出孝子”的，我们在两种观念之间摇摆，不知所措，使用哪种方法好像效果都不好。这就是中国问题，的确太特殊。

木叶：中国人容易依赖他人，老人一辈子付出很多，更是容易期待儿女回报自己，期待社會服务自己。这并没有错，但人一有所待，反而会变得被动。无论是孝道，还是大家族观念，很多东西一时无法改变，但我们或许可以更多地去打量何为独立，何为自由。或许，在身体还没有那么失能，生活还没有那么无助之前，不妨试着从心态上、行动上做一些改变。老年夫妇相互照顾，同时让自己像一颗星星一样运行，并接受社会各种各样的引力、各种各样的照耀。一个人独立于自己的儿女，把自己照顾好，找到生活的立足点、生活的乐趣，就可能使家人拥有更多的乐趣与自由。

这又终究是难的。你和老人面对面交谈时，会不会有无力感？为什么讲到这个呢，我有一位搞艺术的朋友，回到家乡发现年轻人不见了，村子空了，特别颓败，于是他开始和父母以及乡邻一起大面积种植水稻，然后用这些稻米、用古法也是土法酿酒，不过目前营收情况尚不乐观。还有一个朋友是著名大学的博士，他辞去教职，与生活工作了多年的城市和高校割离，返乡之后大种药材，据说已达上千亩，有人很不理解他的选择，而他在草药种植方面的实绩也有待观察。我也是来自乡村，古人说“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。儿童相见不相识，笑问客从何处来”。我现在回到家乡，确实是儿童相见不相识，但他们根本不会问你从哪里来，他们当你不存在。这是我和这些人共同的家乡，但又似乎已经和我没有太多直接关联了。你看到某种荒凉，却又无法为家乡做什么实质性的事，甚至对自己年迈的父母也如此。这时候就会感到特别无力，无奈。你在采访过程中，有没有某种冲动，特别想为他们贡献微薄之力，那时候首先想到的是做点什么？

弋舟：肯定会有，我也是肉身凡胎，忽然间，便动了情。但我们的能力的确太有限，往往只能把自己的精神愿望转化为物质表达，就是给点钱，还能干什么？给点钱，给一个片刻的善意，你我也知道全然无效，面对那么一个浩大的生命事实，我们连自己的生命都解决不了，何况一个一个沉重的老人。

有一个阶段，记者问我有没有重新见见这些老人？我是避免重新再见的。你很专注地感受另外一个有质量的生命，实际上是一件压力挺大的事情。生命何其复杂，人间何其复杂，面对一个个活到七老八十的人，我们自以为是的理性，自以为是的能力，在他们面前都挺苍白的。老人们其实是极其睿智的，吃过的盐比你吃过的米都多。在灵魂上，你帮不到他们，只能出门买上两斤苹果或者悄悄留点钱。今天大部分老人面对的困境并不是物质困境，他们并不缺200块钱，不缺那两斤苹果，但我们只能如此苍白地表达一下心意，这就是最大的无奈。

你能给他们说些什么呢？我想我是理解他们的，甚至，在一定程度上我比他们本身都理解他们，这就让某种精神上的交织更加难以展开，人与人、生命与生命之间，究竟是相互无力的。

至于“中国人容易依赖他人”这样的判断，当然是对的，但是我想，也许从前对于这个判断的认可，我是怀有某种“批判性”的，而写完这本书，对于这个判断的认可，更多是怀有一份“同情性”了。甚至“同情”都显得有些张狂，是在俯瞰，而事实在于，这应当被批判与被同情的“中国人”，就是我们自己。

木叶：自省，可贵。我对不同老人的具体生活状态非常感兴趣，我也深知同一件事会有颇为不同的说法，一个用词的变动甚至可以颠覆整个意思，通俗而言就是公说公有理，婆说婆有理。比如，这个老人对儿女有或隐晦或直接的怨言，你在如实记录之后，是否会去问问其子女或者邻居，也就是一个兼听和印证的过程？

弋舟：一个抱怨比较多的老人，大概率的，在邻居和子女眼里也是一个“坏老人”。非虚构要求客观，立场中性一些，但是在这一点上，我选择倾向于站在老人一边。我们会在公交车上碰到不讲理的老人，乃至我们的亲人中，也会有不讲理的老人，但是这一次，我只能选择站在老人的立场上，从他们的角度去表达一切。我不想“兼听”，因为这一次我本不是傲慢地在“求明”。

木叶：中国的父母，养好子女又带孙辈，而成长可能注定了是一个和父母越来越远的过程。人老了，看似有更多的經验，却也是各种隐疾爆发，乃至更靠近死神之时，在这个高科技的时代老人还更容易被边缘化。空巢老人更像是一颗定时炸弹。你作为采访者和书写者，其间想必有很多纠结，有时候将真实人间的种种不忍转化为文字，会不会感到这么做本身就有些残忍？

弋舟：会。如果说这本书的写作令我受益，那就是在写作过程中，我部分地克服了作为一个小说家常年形成的积习，譬如想要写得惊天动地，夺人眼目，等等。它让我有所节制，让我不那么企图深奥，让文字被更多人读得懂，让作品便于发表便于出版，这些当然不是一种“策略”。人间不忍，我想，如果我们要对这“不忍”的人间找出某种方案，也只能找这样的方案，生命的方案。让我去怂恿老人，说子女如何混账，要去跟他们讲理，甚至动用组织动用法律，我觉得都是荒谬的，说一说就完了，重要的是，日子还得往下过。可能在这个立场上，至少我自己变得不那么激烈。也愿意我眼中所看到的一切也不要那么激烈。或者说，这也是一次写作观念的改变。

木叶：谈到写作观念的改变，我能感受到笔下人物对弋舟兄的引力，或者说你对人物的体恤。我来谈谈在生活中遇到过的一种情形，就是儿女很不孝，做得非常过分，旁边的人说你去告他们，老人的第一反应却是不能告，甚至会转而帮儿女开脱、粉饰。有时真的选择了诉诸法律，要么弄得两败俱伤，要么不了了之，但都难逃被人在私下里议论的命运。这里不仅涉及简单的是非问题，还包括面子等俗常而复杂的因素。遇到类似纠缠的情况，你有什么好办法将对话顺利推进下去？

弋舟：不行就告他，这是我们作为现代人的理念。而亲亲相隐，子为父隐，父为子隐，跟现代法律精神完全是违背的，但这就是中国。国外的失业统计是实打实的数字，今天你在美国失业了，成为失业人口，你就要饿肚子;但今天你在中国失业了，你的妈爸、七大姑八大姨会拉一把，不存在生存问题，这就是中国的特殊性。让我以一个貌似有点知识的现代人，对老人们进行现代观念的“洗礼”，显然是不靠谱的，那不是中国方案，解决不了中国问题。恰恰是老人们的那种方式，胡乱的，不讲理的，也就真的把日子过下去了。这就是中国苍茫的人间。我就这样跟他们站在同一个战壕里好了，由此，对话就不难进行下去。

木叶：人世苍茫。书出版后，有没有给这些受访者看过？我知道稿子理好后曾给他们过目，但这和经过编辑正式成书后的感觉还是不太一样的。

弋舟：没有。我也想过，是不是要送一本书给老人？面对一本书的心情，现在我们坐在书店的环境里是不自察的，但这些老人，面对一本书的时候，感受可能会远远超出我们的预计。整理完之后让他们看，他们不识字的话，给他们读一下，他们说没事你去发表吧，但是以一本书的形式郑重地呈现给他们，我不知道他们会有什么心理反应。你不知道人的心理情感是怎么被触动的，尤其是老人。老人们逐渐地和社会生活疏离，这个世界其实已经跟他们没有太大关系了，突然用一本书让他们和人间重新恢复关系，我不知道会激起他们的兴奋还是痛苦。

木叶：

这个书从最初采访到现在已经过去几年，从头至尾贯穿着孤独二字。本雅明说过，小说诞生于“孤独的个人”。不禁令人猜想，哪个老人的故事辗转地隐约地进入了你的小说？

弋舟：从大处说，它对我写作观念的调整乃至对世界的认知都发生着一些作用;从小处说，它还直接给我提供了小说素材。比如我写过《平行》，一个飞越老人院的故事，就是取材于老人的真实经历。《出警》也是采访过程中的真实材料拿来写了小说。

木叶：《出警》非常好，《平行》的飞跃也很具辐射力，经你把这段现实来源一讲，我又加深了对你笔下人物精神处境和肉身羁绊的理解。这部《空巢》仿佛对你趋于稳定的写作路径进行了一次破局，开出新的路径，同时又不知不觉中融汇了你既往的特质。其实，人们很难把虚构和非虚构截然分开，很多时候彼此滋养，或者暗相转化。你在写作这本书的过程中，是否曾着意去比较日本韩国等受儒家文化影响较深的国家的“空巢”状况，抑或和美国、欧洲一些国家有何不同？这包括对现实细节的体察，也包括从社会学、人类学等书籍中的涉猎。

就非虚构文本而言，何伟的作品已被谈得很多，我说一个更直接的，美国作家菲利普·罗斯，他曾写有一本《遗产》，我在一篇短文里谈到过。罗斯的父亲八十几岁时脑袋里长了个瘤子，父子间的距离就此有了些变化。罗斯冷静地记录了父亲大便失禁一事：“我得到的遗产：不是金钱，不是经文护符匣，不是剃须杯，而是屎。”而且罗斯还会坦陈：“一次也许足够了;如果让我天天干这个，我最后就不会这么激动了。”道在屎溺。罗斯还说他在给父亲洗澡时看到了父亲的阴茎，他说，那是父亲身上唯一不老的还好使的器官。这样直截、素朴而真切的述说比他的小说描写还触动我。你写《空巢》的时候，除了偏理论性的著作，是否还留意过其他作家、非虚构作家已经走了多远，表达方式又有何不同，就是说有过怎样的参照或比较？

弋舟：写的时候一定没有那么多相关联的思考，现在被你提醒，我想，作为一个专业读者，自己一定是看了大量这方面的文学作品，这已经是我经验的一部分。当我提起笔来，潜移默化，必定都在起作用。

写这本书，我给自己的重要提醒之一是：警惕文学性的冲动。那些冲动如果全部释放出来，比比皆是你刚才所转述的“罗斯化”的表达，当然，写出的有可能就是一本“更有力量”的书了，厚度恐怕也起来了;但我不愿意在这个意义上增加这本书的复杂性和所谓的力量。你所说的这些，我们之间很好理解，也很好达成共识，但是我们不能拿这个去要求更多读者，没有必要。这本书究竟是写给谁？如果写给文学圈内部，那么就不是这么个写法，也可能不会在豆瓣累积出百万的点击量，这并不是在说我想以此作为一个策略去迎合读者，我只是想写一本“更有效的书”。在一定意义上，我认为我们的文学渐渐趋近无效，这可能是我的一个退步。

木叶：你刚刚说现在的文学无效了，能不能展开说一下？

弋舟：简单地说，就是没有读者，你也可以这样理解。我们习惯了的那个文学，是以“夸大”为能事的，这也没错，文学本身就是矫揉造作，就是夸大。罗斯书中的那个情节，相信很多普通读者伺候父母时都会面对，有什么呢？自自然然，大大方方，该洗洗，该擦擦呗。那么，究竟哪个是事实？是文学化的表达更接近真实，还是该洗洗、该擦擦更接近真实？我们的那种强项，是不是有可能过度地粉饰了我们的精神世界，也过度将精神世界缠绕化了？道在屎溺，在我们像是一个天大的发现，没准这个发现早就运行在普通人的生命观中了。

当然，我也注定不能彻底改掉一个作家的矫揉造作劲。喏，这是21个弋舟的孤独，未必是21个老人的孤独。作家就是如此，说是责任也罢，优势也罢，他能给一些公共性的品格进行提炼与命名。没有鲁迅，我们不知道我们都是阿Q，我们不能自察自己身上的阿Q性，但是鲁迅替我们指认出来了。当我把“孤独”拎了出来，我希望老人们会说，对，我是孤独，原来我的不得劲儿就是因为孤独，由此，他明白了他是个孤独的人。

木叶：我联想到自己曾采访接触过从三峡安置到上海的移民，有长有幼，长者谈自己的一生，也不过几个小时，我们问还有什么要讲的吗？他说就这些了。真正落在纸端就更短了。我看这本《空巢》，这些人是六十几岁到八十几岁，他们的一生几页纸就翻过去了，很匆匆，很残酷。可能还可以采访更多更广的人，不过我以为基本在此了。我喜欢你的笔触，点到为止，毫不渲染，而又让老人的生命得以展开，有尊严，有况味。中国社会、中国老年问题变化太快，一本书可能还是这座冰山之一角，深深浅浅的，也令读者浅者得其浅，深者得其深。

我今天本来只准备谈这部非虚构，不禁想再问两三个问题。因为你路上说真能坚持天干地支地命名并书写十本书（已有丙申、丁酉、庚子故事集），就蔚为壮观了（大意如此）;再联系到你对“使君从南来，五马立踟蹰”的化用，以及对“执黑五目半胜”的变奏，很想听听你怎么看待“对传统的发明”，以及如何处理语言问题、结构问题，总之就是一个当代小说家如何与那些致命而又“看不见的幽灵”相处？

弋舟：木叶兄总是能给予人诗意的启迪。诚如你所说，“他们的一生几页纸就翻过去了”。我们阅读，我们写作，如果真的是有价值的，也许就在于閱读与写作能够令我们将这种“他们的一生”映照为“我们的一生”，同样，不过“几页纸就翻过去了”。这种映照很重要，它构成了我们对于自己、对于他人、对于生命和世界的基本理解。没错，很匆匆，很残酷，但也会有突然的释然与豁然从天而降。

于是，那个“蔚为大观”的写作计划，那个看似野心勃勃的计划，也不过“几页纸就翻过去了”。如果我们“对传统的发明”成立，我想，也不过是基于对先辈们生命感的重申吧，之所以有了“发明”的自得，可能不过是因为文化的失忆有些太久。天干地支的纪年方式，对古诗的征用，以至于无从解释的“执黑五目半胜”，这些“看不见的幽灵”，对现代的我们而言，其携带着的符号信息不知道要浩瀚多少倍，张开触角，它们就在空气里，在宇宙中，被它们包围，并且要感觉到被它们包围，你的语言就在其中，你的结构就在其中。写作于此，我想，就不仅仅是“写作”了，“写作”和“文学”一样，其实是在失效着的。

木叶：2017年，我回顾年度短篇小说以及排行榜时以算法为题写了一篇文章，2020年看到你的小说《人类的算法》，尤其喜欢。情感的黑洞与世事的运算，文学或者说生活本身无不在种种算法之中，至简的也可能是最复杂的，甚至还有人类依然尚未曾抵达的算法，这既是充满挑战的，也是令人振奋的。如果真的放眼科技领域，会感到更深邃博远也更引人入胜，有人对人工智能既着迷又疑惑，有人总觉得很多人只不过处于算法的外围和表层，也有人认为相对于科技的发现和变化，这些年来，文学尤其是叙事技艺的更新在减速甚至在衰退（也包括对其余门类的汲取），不知弋舟兄有什么洞察，或者说潜在的焦虑？

弋舟：一定是谈不上“洞察”，你所描述的这一切如此磅礴与沸腾，才令人深感无力。以我的有限，我只能让这“复杂的、过于复杂的”一切简单化。算法的问题何其烧脑，我只能让其对应一段简单的人间情感，在数字化的洪流面前，部分地夺回人的肉身感，除此还能怎样呢？也许，我们叙事技艺的更新在减速甚至倒退，正是由于我们过分在理念上耍花腔了，花哨的理念对应不了写作实绩，才使得写作实绩越发显得笨拙。叙事技艺曾经是在增速吗？宋词是对唐诗的增速？也许并不是。这种焦虑，可能就是来自我们对骤然加速了的世界的恐惧。而我所理解的文学，大约就不应该是日新月异着的。

在对“收获文学榜”的答谢中我说：“感谢我们依然还拥有未被算法所穷尽的文学。”在我看来，文学未被算法所穷尽，正是在于她亘古的有限，亘古的缓慢，亘古的不以世界的速度为速度，亘古地表达着自己的逻辑。这就像前面我们所说到的，在统计学意义上的数据面前，这本《空巢》更看重那“算不清”的人间。

木叶：我喜欢《我们的踟蹰》，也明了《跛足之年》《蝌蚪》和《战事》等的特立，不过整体上我更激赏于你的数部中篇、短篇。你正在创作新长篇，我总觉得你属于那种有着优雅之野心的作家，不知你对新作的自我期待是怎样的？是否遇到什么困难，什么关坎？或者换个角度而言，你最心仪的长篇是怎样的？

弋舟：前两天看到一副对联很有感受，“气傲皆因经历少，心平只为折磨多”，被木叶兄觉出了“野心”，实在是经历少的气傲所致吧，哪怕是“优雅之野心”。今天我们数次提到了写作观念的调整，对应手头正在创作的长篇，我觉得今天的我恰是对创作本身的理解发生了变化，那种创新的、制作的、技术主义与专业主义的创作观已经发生了动摇。你知道，我从前大约算一个小说的“技术”强调者，甚而因此有着某种或显或隐的傲慢劲，这些如今都成了我写作的困境。把作品写得像活着本身一样，大约就是我今天心仪的长篇样貌吧。

你看，这一切的确和写这本《空巢》相关。

木叶：优雅的野心，可能也就是被压抑的野心、紧张而隐秘的野心。总之，文学是一场与时间的对峙。近年来，不断有门向你打开，不断有“肯定的火焰”映照你，而我知道你是一个喜欢反省的人，就像你前面讲到了某些东西的无效，你对当下的文学、文坛有什么不满、担心，或者对自己有什么不满？一个正当年的作家的行止总是令人有更多的瞩目。

弋舟：回到那副对联的下联，“心平只为折磨多”，如果真像你所说，不断有门向我打开，我也只能期待那因了一扇扇打开的门而到来的折磨最终会将我导向心平，从而摆脱紧张与压抑。“肯定的火焰”，是火焰，就有灼烧与焚毁，这岂不就是折磨吗？

现在想想，一部《空巢》，我所采访的那些老人，又有谁一生不曾面对过打开的门和肯定的火焰，所以我也就理解了，为何总体上，老人们是趋于心平的了，他们即便是在哀伤与呻吟，也不显得过分躁乱，至少，对世界的干扰不多。我们的文学、我们的文坛，我有什么权力不满与担心呢？那就像生活一样是个事实。对于自己，我倒的确是不满的，因为我也参与了那个事实上的生活。这一点，就像木叶兄开场的那个下马威，你生动地对我进行了刻画，基本不与旁人说话云云，唯一不同的是，今天坐在一众师友之中的，可能已经不是一个年轻人了。

【作者简介】弋舟，当代作家，西北大学客座教授，硕士生导师，《延河》杂志副主编。木叶，《上海文化》编辑，中国现代文学馆特邀研究员。

（责任编辑 李桂玲）