“收复汉语的伟大权柄，那阴凉的拱门”

赵思运?茱萸

诗神的遗腹子，被命运所拣选的那个人，

你的手杖会再度发芽，挺起诱人的枝杈，

收复汉语的伟大权柄，那阴凉的拱门。

——茱萸《九枝灯》之《李商隐：春深脱衣》

赵思运：我想从你的现象级系列诗《九枝灯》中的《李商隐：春深脱衣》开始对你的访谈。《九枝灯》系列诗通常是每一题用单首诗完成，唯独《李商隐：春深脱衣》用了三首来完成。足见你对李商隐的沉浸之深。你的书房也命名为“九枝灯室”。关于李商隐情结（李商隐情结作为一种情感范式？作为一种情感体验方式？作为一种汉语意识？），你的李商隐情结如何形成？

茱 萸：要谈这个话题，得作一篇大文章。在情绪、思路和材料准备等方面，我可能都还没准备好。不过在这里我可以简单说说，李商隐，这位对我而言确实有独特意义的诗人。

单论中国古典诗人，从童年开始到现在，我熟读的其实有不少。但读得最熟悉的还是李商隐——这也是我能较为自如地以他的作品为源文本进行“集句”创作的重要原因。除了读得熟之外，李商隐对我而言，确实是一位有独特意义的诗人、一台提供灵感的古老马达。

我在《茱萸访谈录：辩体、征用与别有传承》里其实专门谈过这个话题。当时的回答以如今的我看来，并不是那么满意。我的想法和对一些问题的认知也在变化。但多少能体现作为一名当代汉语诗人的我，对李商隐的一些认识。我将它稍加改动，抄在这里——

美国著名华裔中英比较诗学研究家刘若愚（James L.Y.Liu）写过一篇论文，他称李商隐为“第九世纪巴洛克式的中国诗人”。他其实是以（文化上的）欧美人眼光来看待中国的古典诗人，他认为李商隐是一个巴洛克式的诗人，语言华丽、张扬，词藻色彩鲜亮、明艳。我为什么说这件事情呢？是我想借此说明，我们往往把所谓古今的分野、中外的分野看得太严格了，其实并没有那么严格，边界可能相当模糊。李商隐对我来说，其提供的新鲜经验和诗学本体意义上的影响，不一定是古典式的，也有可能是现代的，甚至可以是“以西释中”式的。作为一个身处古典时代的诗人，他往往被我们“古典化”了。当然，这不是说李商隐写的就是现代诗，这里面很微妙，边界很模糊。比如李商隐诗中的那种歧异色彩，在语义传达精确性基础之上的歧异性，恰恰是现代诗、包括欧洲的现代诗所常有的。包括李的用词，他的以知识入诗的方法（所谓“獭祭鱼”之讥，反而说明李商隐是一个非常早的以知识入诗的诗人，以学问、典故、知识入诗的典范），就使得我也沾染上了这个倾向。正是在这个意义上，我觉得李商隐可能比之现当代欧美诗人（比如我自己很钟爱的卡瓦菲斯、史蒂文斯、博纳富瓦这样的诗人），对我来说具有更加本体性的影响。正是在这个意义上来说，我说李商隐才是赋予我收复汉语的“权柄”和“抱负”的诗人。也正是在这个意义上，他带给我一种信心，一种语言上的信心，一种文学场域上的准备。我们的正统文学史对李商隐的评判其实也挺高的，但是他在流俗之见里，总被局限在所谓的爱情诗人、或者说一个优秀的但具有很重才子气的诗人这种角色定位上。根据阅读和自小对他作品的浸淫，我觉得他是一个足以和陶潜、杜甫这样的诗人分庭抗礼的强力诗人。至少对我来说他是一个强力诗人，既提供资源也提供焦虑。是的，李商隐对我来说，提供了不同于陶潜和杜甫的第三种范式。

赵思运：《千朵集：集李义山句》，康正果、李继传等对这本集句诗集给予了很高评价。面对李商隐，在产生共鸣的同时，你有没有某种压力？面对历史上已有的李商隐集句诗，你在《千朵集》里要实现什么样的诗学抱负？这种抱负的意义首先主要是针对你个人的，还是针对文学史的？

茱 萸：说起来，印行于2017年早春的《千朵集》是计划之外的一个作品。在作第一首以李商隐作品为源文本的集句诗时（大概是在2014年左右），我没想到两年多竟能积攒60首之多、诗体各异（含五七言律、五七言绝、词）的这样一个专集。关于这部书的来由和个中心曲，有刊于书前的《自叙》为凭;关于书的结集、印制和发行的一些故事和我的个人感触，也写过一篇《<千朵集>刊毕补记》，以及一首集龚自珍句的七绝：“自障纨扇过旗亭，吟罢江山气不靈。绿鬓人嗤愁太早：珊瑚击碎有谁听？”《自叙》和《刊毕补记》都是用文言写的，谈不上有多地道、有多好，毕竟当代人用这种语体大体不犯错就算及格，总是不如古人当行，我也就不觍颜抄录于此了。

这是我已出版的数种著作里唯一一部以传统装帧形式呈现的书——宣纸、四眼线装、聚珍仿宋字体排版。唯一可惜的是，现在已没有这款字体能投入使用的铅字字模了，所以无法实现真正的“排印”，但我已经足够满足了。至于为什么会选择这款字体，而不是更为“古典”的雕版写刻体或匠体字，我其实是希望它（这本书的实体）风格不要太高古，也不要太现代，而要处于不古不今之间的“晚近”风格。这个“书的实体的形式”的背后，涉及到我对李商隐以及李商隐集句的理解。对李商隐这样一位古典诗人的理解，我在前面谈过了。而以李商隐的作品为源文本进行的集句创作，相比集杜、集陶、集李白之类，要晚起很多。大规模集李商隐句的“创作”行为，要到清中后期才开始，到晚清、民初达到一个高潮。现代作家里，何其芳也作过一组集李（商隐）的诗。所以我想用“晚近”这个词，以及流行于晚清、民国的聚珍仿宋字体，来赋予我的集句作品以物质形式。

就我搜罗到的几十种清中期以来的集李（商隐）诗集子而言，我的集李之作，不能说比前人要好（前辈、友人在《题辞》中的那些赞誉，我想更多时候是出于对我的鼓励），不过在作这批集句诗的那些年，我也同步搜罗着前人集李的资料，尽量避免了和他们集成的作品产生重复（但不能确保百分之百。一方面是因为我的视野总是有限的;另一方面，这也是以同一人为集句对象的创作中难以避免的现象，因为源文本的容量是有限的）。我想，相比于所谓压力、焦虑或者抱负之类，在这件事上我获得的，更多是成就感和愉悦感吧。相比于什么“文学史抱负”，我在旧体诗词的创作，以及集句这种特殊的诗词创作里，更本质的出发点是自娱。从这个层面来说，相比于新诗创作，我这类创作更接近无功利的境界。

集李商隐句的这类“创作”还没有结束。实际上，《千朵集》印行后到现在，过去四年了，我又集了大概20首……当然，不止是集李（商隐），这两年我也有十几首集杜（甫）之作。我打算等积攒到一定数量，再印行一个《千朵二集》吧。集句是中国文学创作中较为古老的手段，又是一种文字游戏，它庄谐兼具，可以说是传统的，可以说是后现代主义式的拼贴、混搭艺术，你甚至还可以理解为超现实主义的、一种特殊的“自动写作”——瞧，所谓古典与现代，所谓传统与先锋，往往不是各守其疆界的。

赵思运：除了《千朵集》之外，你还有哪些旧体诗创作？你在旧体诗词创作中的追求是什么？

茱 萸：我的旧体诗词创作，产量并不大。从19岁前后、2006年开始算吧，到现在，十五年间，平均下来，每年10首左右可能都没有。如果算上集句诗，那么年均10首是有的。至于发表，在网络论坛极为繁盛的那些年，主要是本世纪第一个十年里，会贴一些在网上。据我所知，旧体诗词在网上的繁荣期，其实和新诗在网络论坛的繁荣期差不多是重叠的。2016年以后，和“长安诗社”的一群功力、学养深厚的同辈旧体诗人熟识了，也就算多少加入了那个“圈子”，受他们的邀约，给过一些同人刊物稿件，发表过一点。我这两年则在几家主要发表新诗的诗歌刊物和综合性刊物上（比如《扬子江诗刊》和《青年文学》）组过几次旧体诗词的稿件，推荐了一些旧体诗词圈子我认可的诗人们的作品在其上发表。至于旧体诗词作品的结集，目前只有《千朵集》。一方面是我这方面的产量不多，另一方面我也没在其间安放什么具体的抱负和功利心。要说抱负，可能促进新诗界和旧体诗词创作界在年轻一代中达成某种谅解和有效交流，才是近年来的我较为自觉地去做的事情吧。

赵思运：现在给人一种印象，那就是投身于旧体诗词创作的年轻人越来越多了。《诗刊》社前两年还编选出版过一本《90后诗词选》。面对一批年轻的旧体诗词作者，你有没有一个基本判断？

茱 萸：很惭愧，这个问题我并不知道该如何直接回答……总的来说，我对年轻的旧体诗词作者未来能取得的创作成就，是非常乐观的。而且，对于新诗作者来说，我觉得要抛弃那种二元对立的思维，抛弃那种“新诗革命论”式的观点，用一种看待小说、戏剧或者绘画等艺术样式的眼光来看待当代旧体诗词创作，去更为深入地了解而不是仅仅停留在“老干体”等一类的讥讽和印象上，去加强自我学习以便有真正理解这个现场的能力。当然，我也希望当代旧体诗词的作者们也一样能用更开放和平和的眼光来看待当代新诗。

借这个话题，允许我宕开去说点题外话吧。实际上我并不算是当代旧体诗词创作和研究界的“圈内人”。我在2013年出过一部随笔集，里面大量征引了汉语古典诗词作为论说的材料，那只是因为我在诗词的阅读上，曾经投入过巨大的热情和整个的少年时光，但我的切入点和方法论则偏向于文化研究，而不是古典诗学。所以我既不能称为旧体诗意义上的诗人（用有些旧体诗作者更为极端的说法——“新诗不算诗”，那我甚至连“诗人”都不是），也不算是一个古典诗歌的研究者，而只是阅读者、爱好者和仰慕者。我与新诗作者的交流，在深广度上都远甚于当代的旧体诗作者。在2003年前后，我读高中，那时候还有一个叫QQ聊天室的东西，里头有一个“古风诗词”版块，我认识了一位朋友。虽然后来我们同在上海，却至今缘悭一面。她后来在网络诗词界创下了不小的名声，尤工于词，算得上我们这一代中最好的作者之一（以我狭小的视野而论）。我后来在同济大学，组织了一个诗社（主要是新诗社团），认识了从武大毕业到同济读研、主攻旧体的陈汗青，成为很好的朋友。这两位朋友算是我这十年来与活跃的当下旧体诗词创作界（主要是网络和青年一代）仅有的联系。我以前也偶尔登一登“光明顶”“菊斋”这些旧体诗词论坛，但很少发言，只能算是一个普通看客。

我之前读民国以前人的诗词多些，对当代的关注很少，更别说交流。2015年前后经陈汗青等一些朋友的介绍，接触了一个叫“长安诗社”的青年诗人团体，结识了很多写旧体诗词、甚至专攻旧体诗词创作与古典诗歌研究的同辈作者，也算大开眼界。这一次偶遇那么多优秀的朋友，又能常相切磋，私心喜悦。这算是一个节点、事件。遗憾的是，我无缘、也没有刻意去和当代老一辈的旧体诗人们交往，得其亲炙，对他们的了解和阅读也相对较少。

赵思运：旧体诗词在创作界和学术界逐渐被重视起来。《诗刊》和《星星》分别专门设置了旧体诗词版，《扬子江诗刊》《诗潮》等设置旧体诗词栏目，发表园地比较稳定。《新文学评论》多年来一直安排固定栏目“中国现当代旧体诗词研究”，推进了这个领域的深入研究。李遇春主编出版过一套《21世纪新锐吟家诗词编年》共五辑，推出了一大批老中青“新锐吟家”。对于中华诗词复兴的期许，越来越成为“大众共识”。你认为，当下的旧体诗词创作有哪些特点？与传统诗词相比，有没有突破？

茱 萸：关于本节的第一个问题，我想，我没有资格综论。但以我的简单了解，当前的旧体诗词创作领域异彩纷呈，而且并不是一般人理解的那样保守。有不少我的同龄人或比我年轻的人，他们的诗词创作，既有很好的功底，又有新鲜的体验和手法融入其中。古今、新旧、中外这样的二元模式，已经不适合拿来看待这些作者的创作了。其实吧，在欧美，自由体固然已经是主流，但依然有不少格律诗（比如商籁，比如双行体）的作者。在中国也一样。一个诗人选择传统的格律体，或者选择一种尚待公认的新式格律、自创格律，或者选择目下主流的自由体，不都是很正常的现象吗？

李遇春先生编的这套书，我没有拜读过。但他担任执行主编的《新文学评论》杂志做过几期关于当代网络旧体诗词创作的访谈问卷，我也是受访人之一。我对问卷里十一个问题的回答，和其他三位专事旧体诗词创作的青年作者一起，刊登在杂志2016年第1期。你本节的最后一个问题，我在那份问卷中曾回答过类似的提问，稍作改动，抄录于此——

我对当代旧体诗写作的现状并无了解，更无法作“全景式”的描述，也并不了解有哪些代表性的诗人和作品，只是零星读过如陈永正、刘梦芙、胡马、嘘堂、夏双刃、燕垒生、李子、孤独食肉兽等诸位先生的大作，以及一些我的同輩朋友的作品。对于当代的旧体诗词创作界，我觉得自己属于某一类“乱入者”，虽然这种乱入也并未在“江湖”上激起什么风浪。我感觉，在旧体诗的体系内，很容易诞生“少年英雄”。我看过一些十几岁的少年写的旧体诗词，还是很棒的——虽然他们诗中的虚假经验往往要超过实际体悟。新诗的写作看起来没有任何基础知识（如格律、用典等）的门槛，但这种“没规矩”也最容易让人无所适从，不知道在学诗的阶段该从何处开始。新诗并无注本的传统，作为一门依托于近世社会而起的文体，它的自我建构也不够完善。但大家对旧体诗中经典作品的研读和学习，有大量的基础研究作为辅助，有精当的注本提供参考和理解，使得即便是十几岁的少年，只要有一定的悟性和天分，也能很快上手。旧体诗主要的读者，如果算上经典作品的话，应该几乎覆盖了所有受过基本教育的人群。如果局限在当代人创作的旧体诗词作品方面，那么它的读者可能也比较局限在一个圈子内部——这点和当代新诗的状况很像，基本是写作者之间互相读读。据我的观察，很多会读点唐诗（也仅限于那些家喻户晓的篇目）的普通人，甚至不知道现在还有“活着”的人在写旧体诗词，更有趣的是，如果他们知道了，甚至会称现代的人写的旧体诗为“唐诗”。这虽然是一个误会，但也说明在一般人眼里，包括唐诗在内的旧体诗词基本被视为一种固化了的死文体。现下旧体诗词写作最大的问题，并不在写作本身。写作自身有自我调节的机制，并不需要别人来操心。并且，写作这个行当关联的是每一个个体的心灵，问题只有个体的，即使是整体呈现的问题，也是经由个体写作者而得到一种被归纳的体现。我不认为旧体诗是所谓的落后文体。现代人的社会生活和思想感情在这种文体上面的表达障碍和有效性缺失，不能归咎于这种文体，而应该归咎于从事这种文体写作的作者们。本来也没有一个固定的“旧体诗”概念，它是人为建构起来的，它的边界是由人来填充的，它的性质也是由写作者们通过作品来改写的。至于前景问题，我想举个例子来说：我们如今看到唐诗的成就，看到清词的成就，但这些成就不是以“前景”的方式呈现给当时的作者们的？不是他们憧憬出来的？他们只是写，并通过写，使自己得以厕身这个光荣的序列。当代旧体诗词的写作，我觉得应该落在“守正出新”四个字上。至于放在一个较大的时间视野下来看成就如何，当时当地的我们说了未必算数。我经常对新诗界的朋友们说，旧体诗“道统”未绝，传人多有，新变迭出，成就可期，我们应当对此抱有足够的敬畏。至于“突破”，我想，一代有一代之文学，与唐诗宋词相比，当代旧体诗词能如目前这般“成其所是”，就足够无愧于我们的诗歌传统了。

（作者单位 赵思运，浙江传媒学院文学院教授;

茱 萸，苏州大学文学院副教授）

[本文系国家社科基金一般项目“新诗作家旧体诗词创作现象的发生学研究”（项目编号16BZW165）阶段性成果。]