在成长中蜕变，在漫游中抵达

鄢莉 孙频

写作是一种安放，也是一种抵达

鄢莉：很高兴有机会和你好好谈一谈。从我2010年向你发出第一封约稿信算起，我们认识已经满十年了。这十年里，你的生活状态有不小的变化，而我呢，一直待在长江文艺杂志社没挪窝，哈哈。这十年，我们一直没有中断联系。你记不记得，有次我去北京开会，我们竟然在北京的街头偶遇了，原来你是趁会议休息时间去找朋友的。真是非常有缘分啊。十年时间里，你从一个小有名气的作者，成为实力派的青年小说家。如果说我见证了你在文学上的成长，可能有点言过其实，但是我确实一直在默默关注着你勤奋的背影。想起来真是有点感慨，不知你是不是有同样的感受。

孙频：时间过得真是太快了，不觉就十年过去了，我也时常感慨，其实很多东西都是由时间来造就的，别的说了都不算，比如写作，比如友谊，都是时间的沉积物。现在愈发觉得写作真是长跑，需要有耐力、意志和真正的热爱，还必须得耐得住寂寞，这个真的很重要，因为作家的大部分时间都是要面对孤独的。

鄢莉：你在《长江文艺》先后发表的作品有《夜无眠》《无相》《无极之痛》《因父之名》等，哪一篇你的印象最深刻？

孙频：你提到的《无相》是我早期小说中我自己比较喜欢的一篇，为什么喜欢这篇小说，是因为它把一个失去尊严又极力争取尊严的女性形象写得比较真实，真实得有点残酷了，但我认为这个女性形象是有血有肉的，未必高贵，但是真实。文学是研究人的，而人本身就是千姿百态的，不能以一个标准去要求文学中的人物形象。

鄢莉：自从你从事写作以来，一直都在持续发力，持续进步，每年的创作保持着相当的数量和质量，呈集束性地“轰炸”文坛，并且长期占据着选刊、排行榜和奖项的席位。以前有人评价你是“当代张爱玲”，我并不认可你和她的作品相像，却感到你和她有相似的文学气质，包括强大的灵感直觉、超高的感知能力和神秘的文字天赋，等等。（有时候我觉得你感知世界的方式和我们都不一样，好像多长了两只触角。）你们都是那种坚定的，有野心的，目标清晰的写作者，更重要的，具有强烈的创作内在驱动力和绵绵不绝的创作热情。你认为自己是那种“天生的作家”吗？你的写作内驱力或者说能量到底来自何处呢？

孙频：我算不上是神秘主义，但还是认同命运感这一说的。其实什么是命运，命运就是一种合力，把出身、父母、童年、所受的教育、所经历的大事、这个世界对你独一无二的恩赐和伤害，把所有这些合在一起，构成的力量就是你的命运。这种命运感在所有从事艺术的人身上会表现得更加明显更加有迹可循，这个群体当然也包括作家。我总觉得作家是一种很宿命的职业，不是你想不想做作家，不是你要多努力地去成为作家，而是，你好像一直在被一种命运或一种力量推着走，是命运拣选了作家，而不是作家拣选了自己的职业。这并不是说作家是一种光荣的职业，只是无可回避，类似于使命感。

我觉得真正的写作动力都是埋得极深的，那些浅层次的喧嚣的动力都不足以持久，也没有资格给人以真正的力量。我也试图去想清楚过，这种最深最隐秘的动力到底是什么。我觉得它可能更接近于一种治愈，一种修复，一种复活，以及一种最本质的生活方式。也就是说，一个作家可以在写作中修复和治愈自己，你若说哪有那么多人有创伤，我是不认同的，这种文学化的创伤更是一种原始创伤，从你出生就有，而且可能一直陪伴着你，但你却看不到它。作家通过写作可以为自己创造出一种与世界交往的方式，隐秘，但本质。还有，可以为自己那些最珍贵最不可复制的情感找到一个安放之地，像墓碑，像纪念碑，像化石，它们在文字里栖息，永远都不会死亡。我觉得我这一生可能别的都做不了，我没有那个能量，我也心甘情愿承认我没有，但是，安安静静地写点文字总还是适合我的，就这么慢慢走到人生尽头也不错。至于有没有一点文学野心，这个不是应该由作家自己来说的，还是应该把它放在暗处放在远处，作家只埋首于自己正在写的文字当中，大概这样比较好。

在时间中，有些东西会流走，有些东西会沉淀

鄢莉：忍不住还是想谈谈文学的代际划分问题。对八〇后作者的讨论已经很多了，不少人认为他们的文学视域相对比较狭窄，迷恋于个体精神的表达，而缺席于社会、历史、时代的话语。随着时间的推进，随着文学界对八〇后的耐性和包容在减退，很多作者的处境略显尴尬。然而你是例外，我记得你好像说过自己一开始就跨过了青春写作这个阶段，所以即使初期有些个人化倾向，以后却能顺利突围，绕过个人的窄胡同走向了文学的开阔地。你对所处代际有自觉的意识吗，怎么看这个问题？

孙频：人的心境和想法都是几年一变，所以千万不要用一个标准去衡量一个人，人的一生就是不停变化的一生，没有谁会一直停留在原地。我现在回头去看十年前我的那些访谈，其实里面有一些话是说得不合适的，但当时我不会这么想，现在会有这样的感受，是因为中间已经隔了十年。时间就是生命的真相，确实如此。我一度确实是那么认为的，认为自己的写作没有经过青春期，因为我从没有写过那些太过青春的东西，我几乎从一开始就在写苦难，以至于我曾认为自己是未老先衰的。后来我慢慢明白了，其实那些过于酷烈过于极端的书写，本身就是一种青春写作，或者是青春写作的一种变体。没有人能真正绕开自己的年龄和阅历，也没有人能逃开时间的冲刷与沉积，很自然地，在时间中，有些东西会流走，有些东西会沉淀，一个人最终会把本不属于自己或与自己本性相悖的东西一层一层蜕掉，到最后只剩下一个最接近于本性的自己。一个人无法欺骗自己的本性。所以我这十多年的写作，貌似经历了一个变化的过程，貌似从一种风格转到另一种风格，而本质其实不过就是一个人慢慢寻找和发现自我本性的过程。任何寻找的过程都是会充满痛苦的，所以不必夸大自己的苦痛或焦虑，这就是一个必经的成长过程。但回头看看，成长也是一件美好的事情，不同阶段都有一个不同的自己，于是也有了不同階段的小说。这也是一个顺其自然的过程，无法强求，在这个过程中，吸收一切曾照亮自己和伤害自己的东西，不断反省，再不断去接受自己。接受自己其实并不是一件易事。

鄢莉：我强烈感受到你在创作上的变化是在2016年前后吧。不记得我是在阅读了《我东山宴》还是《松林夜宴图》之后，第一反应就是“孙频不再是那个孙频了”。随着你创作思路的打开、空间的拓展、形式的变化，作品整体的视野、格局、气象、境界都全面地提升了，可以说跃上了一个新的平台。我想知道，这种转型或者说成熟是一种创作中水到渠成的结果，还是什么契机引发的突变，或者两者兼而有之？

孙频：你说得不错，2016年左右是我创作的一个分水岭。在那之前，对我早期创作的那个系列，我其实已经开始感到厌倦了，一方面是因为技巧上的纯熟使写作出现了一些模式化，另一方面是那时候已经开始被贴一些标签了，比如“生猛酷烈”，比如女性写作，我不想早早被贴上这些标签，贴上标签代表着一种固化，一种死气沉沉，还代表着：你只会写这个。这时候有个契机对我起了很大的推动力，就是2015年的时候我去人大读创意写作了。并不是说读创意写作就能教会你怎么写，写作本来就不是一件可以教的事情，它是一种个体生命的结晶体，分泌的都是独一无二的经验和情感。但是，创意写作班的氛围，交流，碰撞，各种新鲜的冲击，痛苦，失衡，鼓励，还有来自优秀老师精神上的那种光华，还有知识对人的巨大抚慰和温暖，所有这一切构成一种合力，把我过去的一部分打碎了，同时也在建构一部分新的我。还有就是与个人的性格也有关系吧，我性格比较闷，不活络，容易认死理和倔强，我会逼着自己往深处往远处走。

鄢莉：自从转型之后，你的小说一篇篇读来越发厚重大气、气象万千，不仅超越了大多数同龄人，且有向老作家们靠拢之势。能否说说你追求怎样的文学理想，以及和理想之间的差距和潜力在哪里？

孙频：我的文学理想简直太简单了，就是希望自己能写出好小说。为了这个目标，我是不太怕辛苦的。千万不要说写作很辛苦，其实做什么不辛苦呢？但我的能力毕竟就那么大，一个人做不出超过自己能力范围的事情。所以最后能写到哪里，能否达到那个文学理想，其实不是自己应该考虑的问题。所有顶级的作家和顶级的文学作品都不是光靠着努力就可以达到的，那更是一种天命，而非人力可为。

从鸟兽草木、山川大地中寻找文化根脉

鄢莉：你的作品实在很多，我们重点来谈谈你近两三年的创作吧。有些作品我是特别喜欢、特别赞叹的，类似于游记小说，其中总有一个第一人称的“大地漫游者”形象。在《骑白马者》中，他误闯进了阳关山一座废弃的度假山庄，在《天物墟》中，他重返一个名为磁窑的古老村落。他走走停停，用见闻串起人物和故事，一路观察、感受、思辨、判断。我想“漫游者”身份正昭示着一种知识分子立场，这个“我”冲破个人局限，试图用精神和心灵重新接近山川大地、人民大众，用行走的轨迹彰显内心无法安放的人文情怀。这和你的写作立场有吻合吗？

孙频：你说得很对，这种大地漫游者形象是近年来我比较欣赏的，这也算一种写作立场吧。其实我现在对高度城市化的、高度文明化的那些东西并没有太多的感触，城市化和文明化当然是好事，这是人类进化的必然结果，人类自然应该向着更高级的文明发展。但从一个写作者的角度出发，我现在更愿意关注那些偏僻蛮荒的，最民间的，甚至最底层的地方。现代化会使人们在面对这种偏僻蛮荒时产生一种优越感，却忽略了现代化带给人们本身的一些困扰，比如在向着更多符号化的东西追求的过程中，人的心灵其实是无法得到滋养和平静的，再比如，现代化造就的雷同化和面具化，这背后是缺乏生命力的。我发现，在那些最拙朴的地方，反而有着最动人的生命形式，晶莹剔透，又异彩纷呈。最近几年我表现出对于鸟兽草木、山川大河、古老村庄、古代文物等等这些散落在民间和时光深处的东西的强烈兴趣，是因为我试图从中找到一些对人的重新发现，一些属于当代人的真正的文化根脉。但这不同于八十年代的寻根文学，寻根文学是当时一种文学潮流，是一种对民族文化心理的挖掘，而我这种漫游式的写作只与我本人的内在气质和内在需求有关。

鄢莉：记得你有篇创作谈叫做《站在历史拐角处的人们》。以前你也写过很多底层人物，但现在似乎越来越关注的是某一社会群体和他们共同的命运遭际。站在历史拐角处的人们，他们是《天体之诗》中北方县城里被人遗忘的下岗工人，是《以鸟兽之名》中搬迁到小区却无法融入当地的山民，是《白貘夜行》中在煤城安于现状的青年教师们和落拓归来的出逃者。这样的关注真的给你的作品注入了深切的文化关怀。你对这些群体是怎样的感情和态度呢？

孙频：我不是多有出息的人，做不了什么大事，心地比较柔软，见不得别人受苦，甚至也见不得动物受苦。就是见到流浪狗流浪猫，我心里都会很难受，都会想方设法喂它们点吃的才心安。卖菜的老农说两块钱就够了，我就一定要付他三块钱，不然我心里会难受。这些东西是我与生俱来的，不管好坏，我都没有办法改变，但这也变成了我写作的动力之一种，我需要一个通道一个出口来安放我内在的悲悯和柔软。我从小在一个小县城长大，看过太多生活艰辛的底层人，看过太多平凡人在时代和历史中的挣扎与被迫随波逐流，所以在写作的时候，我甚至从来没有想到过“人文关怀”这几个字，那只是我的一种本能，我愿意写这个世界上与我在情感上有着真正关联的人们，愿意写那些我只能旁观却无力拯救的人们，愿意写那些坚忍不拔又如草木凋零的小人物，因为我的成长与他们从不曾分离过。

鄢莉：我发现你的有些作品前所未有地加重了文化的含量。在《游园》中，你构建了一座中国古典的园林“隐园”，并加入了很多传统文化中书画、园林、饮食的元素;在《天物墟》中，你塑造了一个“野生”的文物专家形象，并伴以大量美轮美奂的文物描写。结合你以前的创作，不仅让我想起上世纪八十年代初，从伤痕走向寻根，从个体体验走向文化反思的文学思潮。是什么引起了你挖掘传统文化的兴趣？

孙频：每一代作家都有他们的出场方式和成长脉络，这个与时代紧密联系在一起，人永远都是时代里的人。像当年的伤痕文学、寻根文学的出场是有其时代背景的，那代作家希望从中国传统文化中寻找到真正有生命力的东西，从使命和共识出发成为一种文学潮流。而我们这一代作家遵循更多的还是个体的经验和声音，难以形成一个集体性的文学思潮，这是改革开放之后成长起来的一波人的特点吧，难以再有共性的东西，所以我向文化的兴趣与挖掘是只属于我个人的需求。小说是一个不停成长和变化的东西，你在长期的写作中会感觉到，你必须得不停地吸收新的东西不停有新的思想，才有可能喂养你的小说。就是在这个过程中，我自己的年龄在增长，想法也在不停变化，之前有兴趣的东西我渐渐没有兴趣了，我需要一些更明净更踏实更有力的東西来支撑我自己，然后才能支撑我的小说，而文化的属性正好契合了我这个阶段的需求和渴望。它有一种明净纯粹的光辉，稀释苦难，缓解浮躁，还能真正给人一种力量，向它的靠近也是一个人本能的需求吧。

我想探讨信仰到底是什么，人与信仰是一种什么样的关系

鄢莉：记得以前你曾称我们杂志社的编辑是“标题党”，因为喜欢改你小说的标题。不过我们应该不会再那样做了，毕竟你现在太会起标题了，那些小说名字一个比一个令人叫绝。譬如《万兽之夜》《狮子的恩典》《天体之诗》，它们妙就妙在与正文若即若离，既呼应了小说的故事情节，也控制了小说的整体旨趣和调性。我想你完全可以写个创作谈讲讲给小说取名的艺术，你觉得呢？本期刊发的《尼罗河女儿》，标题在小说中完全没有对应的文字，我能联想到的，一是我们小时候看过的同名日漫，二是法老的女儿收留顺尼罗河漂来的弃婴摩西的传说，三是埃及人民的自喻——他们是靠母亲河的灾难性泛滥而生存的。那么你拟定这个标题的本意究竟是什么，能解答一下我的好奇吗？写这篇小说你的动因是什么呢？

孙频：说句实话，我在给小说起名字上花的功夫还真是不少，每个名字基本都是要经过苦思冥想的，我不太喜欢那种太实太具体的名字，觉得缺少空间性和飘逸感，还是觉得有想象力一点好，当然这纯粹只是一个个人喜好，什么都说明不了。这篇小说写的其实是母女关系，一种母女深情，为什么起名为《尼罗河女儿》，这个是不能较真的，艺术性的东西更适合意会，而不是要具体罗列出一二三四。可能是因为《尼罗河女儿》中的那个古老传说“尼罗河女儿将会在母亲尼罗河的怀抱中出现，帮助埃及的王和人民”。也就是说，神秘的尼罗河女儿本身就代表着拯救或救赎，这个尼罗河女儿既可指小说中的王丽，也可指小说中的藏族姑娘卓玛，也可泛指一切来到人世间的女儿，她们是人世间的天使。

我为什么要写这样一个与藏族文化有关的小说，是因为我对藏族人的生死哲学充满了兴趣和好奇，我自己是个地道的汉族人，不信转世轮回，但藏族人是信转世轮回的，这种信仰这种生死哲学使他们和我们汉族人很不一样，我喜欢他们身上那种平静，那种安宁，那种不惧死亡的来临，不惧怕失去亲人和挚爱的强大。这种强烈的好奇使我想探索一下，这到底是一种怎樣的哲学，这种哲学又会对人产生多大的影响。

鄢莉：《尼罗河女儿》中的人物卓玛给我留下了过于深刻的印象，以至于她的光芒盖过了你以往小说中的任何女主人公。你赋予了这个藏族女孩以不可思议的反差和错位，身份方面的，文化方面的，乃至外貌方面的——她几乎是怀抱着最虔诚的信仰，从事着最时尚的职业，游走在最浮华的都市，像一朵不合时宜地绽放在万丈红尘中的格桑花。当然这朵格桑花也有自己的困惑和挣扎。这个“气场庞大”“咄咄逼人”的人物真的在生活中有原型吗？你是如何构思这个人物的？

孙频：我在城市里确实见过这样的藏族模特儿，高挑、美丽、时尚、黢黑的皮肤，带着汉族人没有的野性和魅气，因为她们完全来自于另一个文化场域，而那个文化场域又是那么的特别，雪域高原上的文化神秘而独特，有着他们自己的信仰和生死哲学，他们好像和我们根本不在同一个时空里。酷寒的气候和神一般的大雪山使他们从出生就和我们不同，性格上的，观念上的，社交上的，尤其是面对生死的时候。而这样一个来自于雪域的藏族姑娘又是如何在炎热拥挤的南方城市里生存下来的，她刚来到南方城市时是多么的新奇，又该有过多少痛苦，她经历了怎样的蜕变和成长？我是一个写小说的人，对人有着天然的好奇心和探索欲望，对这种在人群里卓尔不群的人则有着更浓厚的兴趣。我想探究她的文化根源，她最深层的内心世界，但我最想探讨的是，信仰对一个现代人到底起到了怎样的作用，信仰到底是什么，人与信仰到底是一种什么样的关系。信仰到底能不能帮助一个人减少痛苦和恐惧，到底能不能帮助一个人完成从生到死的渡化。

鄢莉：当我读到《尼罗河女儿》这篇小说时，是受到了震动的。我被它阔大的主题、奇诡的意境、深切的思索所震动。小说涉及到了代际关系（母女关系），但和以前的《柳僧》等大不相同，不是那种精神分析式的简单解析，而是涉及到生死观，涉及到文化、信仰和人性之间的复杂关系，涉及到文明之间的冲突，这样就显得气魄很大了。就是因为这篇小说，我更加相信你在精神上向着传统的知识分子靠拢，有意重拾文学的批判现实主义精神。能谈谈你的想法吗？

孙频：写母女关系或亲人关系是我小说中的母题之一，我知道无论是过去还是以后，我都会反复写这个主题，是因为，它是与我最血肉相连的，也是会最多地动用我真实情感的母题，这个无法替代。从早期的《柳僧》到现在的《尼罗河女儿》写的都是母女关系，我小说中的女儿和母亲往往都是无力的，纠结的，又是深爱彼此的，同时又是充满愧疚，渴望补偿的，这种纠结的痛苦，最隐秘的深情其实最适合用文学作品来表达。但我在不同的年龄阶段，对这个母题会有不同的思考角度，也会有不同的体悟，所以《柳僧》中表现出来的母女之情很深很酷烈，是一种极致的痛，痛到连作者本人在写作时都泣不成声，那是我当年的创作角度。现在我仍然在写这个母题，但我更愿意把它放在一个更为阔大的空间里，而不是一个逼仄疼痛的狭窄空间里。显然，这篇小说涉及到的藏族的生死哲学以及他们的信仰就是我所选择的场域，那些神性的雪山，那些肃穆的玛尼堆，那些根本不惧生死的人们，他们看着新出生的婴儿时可以欣喜地说，是我的母亲转世回来了，我们又相逢了。在他们的世界里会少多少疼痛和恐惧啊，我也是有着很多恐惧的人，所以我才对他们的世界充满好奇，但作为一个汉族人，也不乏疑问，这种纠结写出来便是小说中的卓玛，她替我把我想说的话都说出来了，她的使命就算完成了。至于是否是批判现实主义，我觉得这个根本就不需要强调，因为小说从来就没有与现实分开过，没有现实就没有小说，小说并不是脱离生活的空中楼阁，但一个小说家也不至于低级到把现实完全照搬进小说里。这个经过了反思和过滤，经过了加工和梦境化的过程本身就是带有批判性和建设性的。在这个过程中，小说才渐渐长成为小说，长成为艺术。过去如此，以后也同样如此。

《朴园》刘卫布面油画60X60cm 2020年

责任编辑  鄢莉