倾听一座城市的低语

苏沙丽 吴君

对谈人简介：

吴君：现居深圳。著有小说《我们不是一个人类》《亲爱的深圳》《皇后大道》等。出版小说专著10部，根据小说改编并公映公演的影视作品、舞台剧4部。部分作品译成英、俄、蒙等文字。入选《中国百年百部中篇小说正典》《中国改革开放40年文库》《新中国70年70部优秀作品文库》，曾获“中国小说双年奖”“百花文学奖”“北京文学奖”“《北京文学》中篇小说月报奖”“广东省鲁迅文艺奖”等。

苏沙丽：中山大学文学博士，现任教于惠州学院。著有《思想的乡愁：百年乡土文学与知识者的精神图像》《贾平凹论》，在《中国现代文学研究丛刊》《文艺争鸣》《南方文坛》《当代文坛》等核心期刊上发表论文多篇。近年来关注乡土文学、城市文学。

一、起点、回归与写作根据地

苏沙丽：在长篇小说《我们不是一个人类》的创作谈中，您说到这篇小说让您意识到是以写作者的身份来思考问题，真正面对所生活、所居住的这座城市——深圳，我想这是一个值得纪念的时刻，不只是您重新寻回了写作的信心与勇气，更重要的是意味着找寻到了写作根据地及其新的起点，还记得您在此之前的写作状态吗？能否跟我们描述一下？

吴君：我曾经有长达十年的时间，游离于写作之外。那时候除了为生存而必须完成超负荷的工作，压力比较大，还经常下到企业，有时回家已经很晚了，就想躺一会儿，把自己的“脑频道”调整到文学上来。可是，我常常调着调着就睡过去了。还有对当时整个深圳的文学气候，我表现出的那种水土不服和格格不入;沿海地区的节奏和震荡曾经使读书和写作变成奢侈，更显得无力和可笑。我总在想点灯熬油、竭尽全力，却很可能只是一种无意义的劳作，甚至觉得唯有学习一门生存技术才能找到安全感。朋友们聊天时也从不涉及文学，似乎我们都在逃避，文学成了每个人的隐痛和旧伤。与此同时，写作和发稿的折磨让我在不断地怀疑和否定中失去了所有的自信，走在南方被烈日曝晒过的街上，我一次次问自己还要不要写，因为再也耽搁不起了。我知道，写作大事，仅有理想和自恋还是不行，就在我的文学脉象日渐虚弱之时，流浪在外的长篇由作家出版社正式出版，并有了很好的社会反响。还记得广东省作协在区文联会议室考察签约作家人选的时候，我交给他们的报告文学是用三个新闻稿拼起来的，因为我很久没有写过小说，也不了解現在的小说是什么样子的，的确是广东省作协把我又找了回来。我基本算是个晚熟的人，到了前十年，才学会看人看事，当然也吃过不少苦头，不过从写作这个事情上看，那些弯路也算没有白走。因为走过，才知道有些人、有些路与我不合适，即使那个题材很好，可是也不适合我，其实在这个世界上与自己契合的东西并不是很多。

苏沙丽：我想那些年经历的人与事都在日后成为了写作素材，您早年的生活经历可以跟我们分享一下吗？

吴君：一个没有玩伴的人，就只能在书里找安慰了。我是快到小学毕业才从农村到了城里上学，差不多成了一个问题小孩了，跟谁都没有办法交流。为了能和我说上话，父亲会从单位带回一些过期很久的《人民文学》《北京文学》，读上面的文字就是我最快乐的时光。除此之外，我把几条街上能借的书都借来看，包括一两本令人胆战心惊的黄色小说。在省城读书的那几年，家里寄来的钱先要买书，然后才是买饭票。所以等毕业的时候，我已经有不少书了，运过来要花很多钱，连老师同学都让我放弃，还说他们想把书买下来。我说不行，那些书要是不在身边，我的魂也丢了。虽然后来根本不会翻看这些书，可是我必须看见它们，它们是我的来龙去脉，看着这些书，我便知道自己是怎么长到现在的。

苏沙丽：那您又是在什么情况下走上写作这条道路的呢？

吴君：对写作的向往，在学生时代就有了吧。喜欢看书自然就有了写的愿望。不过那个时候谁都有这样的梦，不算特别。写作实践还是到了深圳之后。当时我在文体局做过编辑，因为约不到稿子，只好自己动手，写了一些纪实文学之类。后来《花城》与我们局合办笔会，当时的主编杜渐坤看我跑来跑去忙会务很辛苦，可能是想安慰我或只是随便说说，问我写不写东西，如果写了，可以寄给他看看。大约半年后，我又想起这番话，就写了一个反映我们学校师生关系的小说寄了过去，很快便收到一位朱燕玲老师的回信，说小说采用了。之后是很长一段时间的沉寂，直到之前说的长篇小说的出版，就这样一点点寻回信心。

苏沙丽：那之前的工作与生活给您的写作带来了怎样的积累呢？

吴君：2018年之前，我从事的工作几乎与写作关系不大，没有想到这些会成为后面写作的一种积累，没有想到后面我会写他们，我当时只是想要把我那个新闻的版块填满了。还记得我被安排在一间女工宿舍住了半个月，宿舍里有十几个人，进出的人很多，有时也有男工偷着来过夜。当时我带过去的睡衣根本用不上，因为我每天都是穿得很整齐才能睡觉。印象最深刻的是，晚上睡觉的时候，宿舍从来没有关过灯，因为要“倒班”。你想想，睡觉时头上却有一个瓦数很高的白炽灯，让人无处可逃，那种感受我一生都忘不了。后来我在一家制鞋厂也待过十几天，在这段时间里我接触了大量的打工妹。每次采访，见到的那些主管或是工人，讲的话都差不多，像是训练过，但有一个女主管让人难忘，这个人非常积极乐观，人也非常时髦，是个潮州女孩，她帮助我联系面见一些女工。过了一些日子，我几乎已经忘了这次采访，在外面吃饭时接到了她的电话。我问她什么事，她不说话，电话里感觉她好像在哭，她的哭声和她过去给我的感觉对不上号。我当时没有太在意这件事，过了几天又想起来，可是已经没有她的联系方式了。多年来我一直想着这个事情，当时她要说什么呢？她光鲜的背后究竟有什么样的悲伤呢？总之，这个群体从来没有离开过我的视线，也自然而然地成了我笔下的人物。

二、深圳意象与城市文学

苏沙丽：深圳这个城市，可以说重新建构起了您的人生与文学地图，在这里生活将近有二十多年了吧？您如何评价您的写作和这座城市的关系？

吴君：在我看来，写作的空间感很重要，地点的迁移，构成了小说背景的迁移，但所有这些迁移，却都是为了展示深圳的发展轨迹。深圳，是我小说的中心词。通过小说，我在展现大时代变迁中人物内心的裂变、驳杂、纷繁、曲折和多维。比如说，改革开放伊始，本地人呼风唤雨，凭借得天独厚的优势和固有的优越感，从心理上排斥外省人，我写了《有为年代》《天越冷越好》《福尔马林汤》《红尘中》《牛黄解毒》等，旨在表达外省人的求生之痛之苦;后来，外来移民逐渐融入深圳生活，他们有了各自的立锥之地，反映此类现实的代表作品是《不要爱我》《爱比冰更冷》《念奴娇》《樟木头》《复方穿心莲》;21世纪初，外省移民完全“占据”了深圳，“深圳是我家”的感觉越来越明显，甚至大有“鸠占鹊巢”之势，许多本地人因为多年的故步自封，已经被“赶出”市区向城郊迁移，我由此创作了《恋上你的床》等小说。同时，外来务工的“底层人”仍然在苦苦挣扎，命运一如既往，《扑热息痛》《十二条》《亲爱的深圳》《幸福地图》《菊花香》《出租屋》《陈俊生大道》《深圳西北角》也相继问世。近年来，我开始将笔触伸向这种优越感的丧失，感叹三十年河东、三十年河西的失去家园的本地人，还有深圳重新排序的富人与穷人，如《十七英里》《岗厦14号》《皇后大道》《富兰克恩》《华强北》《夜空晴朗》《晃动天使》《花开富贵》《关外》《这世界》《生于东门》《远大前程》《离地三千尺》《结婚记》《齐天大圣》《前方一百米》《六合街上》，等等。可以肯定的是，深圳没有限制我，反而一直在成全我和我的文学，也就是说没有深圳，也就没有现在的我。

苏沙丽：您有着从乡村到城市，由东北到岭南的经历，在这样一个流动的现代社会，很多人都有着移民心态，需要经历从家乡到异乡的这样一个现代性体验，身份及认同问题既是一个社会制度问题，也是情感精神性的困惑。从十多年前的作品《福尔马林汤》《樟木头》《陈俊生大道》《深圳西北角》到2018年的《离地三千尺》，您对这个问题一直都有关注，由户口、身份认同所带来的漂泊疏离感，我想就是深圳这个移民城市的精神底色。除此之外，哪怕是那些本地人，或者早早定居在此的移民，他们的情感也无从着落，无处生根。这或许也就是现代人的一种精神症候，您笔下的故事与人物呈现了这样一种状态，这是您深圳叙事的特征之一。作为一个作家，既是这种精神情绪的叙事者，也是当事人，在这样一种写作中对您自身的精神处境也是一种安抚与释放吗？

吴君：小说是作家的天机，它泄露出作家的蛛丝马迹。在深圳，行进在数以万计的移民中间，满眼都是到了年根还守在路边等活，不能回家的民工，他们愁苦的表情有着惊人的相似。尽管总是小心避开，可城市街道上那些女工姐妹还是走进了我的视野，我总在不同场地遇见她们孑然独行的背影。我想一个真诚的写作者避开生活的真实去建立文学的空中楼阁，是需要勇气的，他要有对生活熟视无睹的勇气，对生活掩耳盗铃的勇气。真实的生活开始教育我，说服我，痛和快乐扑面而来。这样讲，并不是说我喜欢完全的写实，喜欢对所谓底层的生活照搬，对自己以往的写作完全否定。只能说，我走到了这里，对那些触动过我的人和生活再也不能回避。城市的冷暖，一直都在我的创作中体现，从冷写到暖，小说的脉络也是我对这个城市的情感脉络。

苏沙丽：所以说，那些人物细腻的情感深处，人性的裂变处总有着作家内心的隐痛与关注。深圳是这样一个日新月异、快节奏的城市，很多作家不会注意到那些伏贴于生活及地面的东西，相比之下，在您写深圳的这些小说中，我覺得有一种别样的特质，也就是通过一些小人物、寻常百姓的日常生活及情感，来传达出常与变、安宁与喧哗，在我看来，这也是您深圳叙事的特征之二。像《十七英里》《华强北》，不是属于宏大叙事的，而是日常表里的，读后往往给我一种沉静感，这种沉静感我理解为一种烟火气、世俗味，这也是一个城市沉淀在日常生活、人性中的精神轨迹，比如小说中会写到外地人很想喝的岭南的靓汤。《十二条》《百年好合》《王菊花》《百花2路》这些小说实际上更多关注的是那些内心的波澜，是一个人所经岁月的内在变迁，我很喜欢这些对人物日常心理的细腻琢磨，不是将人物放在一个多么大的时代变迁之下，也不是夸大这些人物在时代之变中的变异，而是实实在在地还原一个人的精神轨迹。这些气息您是怎么捕捉、感应到的？或者说是什么原因让您会特别关注这些？在写这些人物的时候，有什么人与事是让您特别触动的吗？

吴君：宏大的问题我几乎没有能力关注，在我的小说里也只能是时代背景，我更愿意尝试了解那些小人物的命运是在哪个节点上被改变的。焦虑、命运感和内心的冲突是每个有生命的人都会有的，而绝非没饭吃的人才会。去留两难的人生是我一直关注的，其实许多人都在面对这样一种困境和选择，而并非地域上的来或去。我不算是个全面的作家，却曾经做过当全面作家的各种努力。发展到现在，我个人对自己的定位是有特点的作家。这个特点来自我由开阔主动走向狭窄，这是经历了许多探索后的最终选择。大而无当，大而宽泛都是被我摈弃的，回到角落中才是回到现实里。在小说《福尔马林汤》中我借小桃的一句话说，城市再美，可与我有什么关系呢？她的生活就是那个点，与她交集的就那几件事、几个人。时代再是伟大，对于相对封闭的底层的人群来说，也只是个流动的背景。

苏沙丽：是的，底层人面对的仍然是平凡的日常生活、生计，还有为这再平凡普通不过的生活所付出的努力。所以，我觉得您的小说像是在倾听深圳这座城市的低语，是伏贴于生活与生命本身的，同时也是在记录并呈现深圳的精神底色。同样，新的长篇小说《万福》也给我这样一种感觉，这是一部具有历史感的小说，这种历史感不是通过大事件大人物来获得，时代及社会只是一种隐形存在的背景，但一群普通人的人生经历及感情纠葛也就构成了对这个城市历史的最好注解。这不仅让我们了解到深圳原住民的生活，对于深圳、香港这两座城市，在立体的时空中也有了更深刻的认识，读后总不免觉得有些唏嘘伤感。可能理解了一个时代境遇中的人，也就理解了这两座城的过去与现在;相反，知晓了这两座城市的过往，更能体谅人世的艰难与不易。这里面的故事及人物，在您之前的小说中也有提到过，比如《皇后大道》《生于东门》。看得出您为这部小说酝酿已久，应该说您也见证了深圳的变迁，以这样的方式来书写深圳及深圳人的精神历史。那么您对大历史与老百姓的历史是如何看待的，在创作之初有怎样的考量？

吴君：在我看来，外省人和本地居民是不能分开考虑的，优势、劣势的此消彼长一直在他们的身上不断上演。时代如同一辆过山车，载着车上的人，上下翻动，从未停止，无论是何种人物都无法脱离这个时代的影响和现实冲击。具体到创作，这些人物可能是孤独的，但绝不是孤立的。

苏沙丽：都市化、城市化的进程在我看来也是对人精神与意识的一次蜕变，有很多的女性正是在这一场进程中走出来，发现自我、成就或毁灭自我，您是如何来理解或者定位现代女性的？女性也是您小说中重点关注的人物群体，《亲爱的深圳》《复方穿心莲》《蔡屋围》《富兰克恩》《百年好合》《好百年》《安宫牛黄》等小说中都有非常精细地刻画，打工女性群体与本地女性都有写到，她们的生活状态与情感，她们都有着弱小卑微而又坚韧的一面。《富兰克恩》和《菊花香》是两个很特别的题材，成功地塑造了两个女性形象：一个为了老板鞠躬尽瘁，是一个非常典型的女奴形象;另一个是20世纪90年代打工潮下的女工王菊花，她被时代、现代化、新的工友集体抛弃，为了嫁给一个好男人，小心翼翼地守护着自己的身体。前者被老板无情地扫地出门，后者被同时代人所嘲笑和嫌弃。《万福》中的女性也是如此，她们被家庭、被情感所牵绊，难以有更自主快乐的人生，同为女性，她们与您心目中现代女性的标准或形象有怎样的差距？为什么会有这样的勇气来书写她们？

吴君：《南方都市报》曾报道过一次发生在东莞咖啡厅的火灾。报道中饶有意味的一笔是：本可以逃生的客人被女店长拦住，为了保护老板的财产，她竟置客人性命于不顾，跪地哭求不要毁坏物品，导致自救的时间被拖延，结果是10死9伤，包括客人和服务员。这个新闻被我记住了，而且一直在脑子里挥之不去。酒店、餐饮、保险……珠三角的服务业一直繁荣昌盛，吸引了全国各地成千上万的年轻人投身于此。改革开放到今天，已经过去了30年，他们从青年到中年，甚至已经到了老年。他们现在还好吗，他们的未来怎么样，或者，他们有未来吗？那个跪在地上的店长，曾经花样年华，我常常想到她的身影，那是怎样的“孝忠”！她在天国还好吗，她的谄媚是那么的令我心酸。甚至，她来自哪里，有着什么样的名字？这样的人物在我们的生活中不少见，我们哪里还需要到鲁迅那个时代去找。这些人物带给我的不只是创作上的震动，因此，回归到写作上，我认为每个作家都应该有意识地对既有的写作规则进行审视和超越。

三、小说的艺术与写作观

苏沙丽：我读您的小说第一印象就是不管是长篇还是中短篇，虽谋篇布局不会过于宏大，但是都干净利落，语言朴素直白，在并不曲折的故事中写出了似水流年中的情感、情绪及现实状态，时代看似在发展，但不变的人情烟火与精神底色依然在流连。可以说说您喜欢的作家吗？还有，在写作上您受哪些作家、理论家的影响比较大？

吴君：应该是一段一段吧，不同时期我喜欢过不同类型的作家。有一个时期我特别喜欢法国和俄罗斯文学，然后才是传统的章回小说，再后来是看国内的作品。我比较喜欢江浙和广西作家的作品，他们对细节的精准把握让我很是迷恋。我觉得读书跟吃饭是一样的，不是哪一种食品让我长成现在这个样子，而是成长过程中所有的食物，当然重要的还是自己内在的气质。这些书谁都看过，可最后每个作家的发育还是不同，呈现的面貌也完全不同。虽然阅读的喜好随着年龄在变，但也有一些没变的。在我有限的阅读中，我喜欢那些有理性、有价值判断力的作家，而不愿意看那种只满足于揭示个人隐私和宣泄情绪的作品，例如，契科夫、陀思妥耶夫斯基、海明威、马拉默德、芥川龙之介、麦克尤恩、司汤达、奥康纳、司汤达、萧红、陈映真、黄春明、李碧华等作家，简直太多太多。

苏沙丽：把一个故事写得节制、冷峻、理性又极具杀伤力和爆发力，这在女作家中是比较少见的。您也有很强的题材意识，会事先想好再写吗？

吴君：我的确会设计好了才写小说。比如，《复方穿心莲》也是个主题先行的故事。阿回是酒店的女经理，在方立秋摆满月酒的时候互相认识了。两个女性互相取暖也互相打量和算计，阿回为了讨好这个大家庭，告密了方立秋偷偷向老家寄钱一事，导致了方立秋“北方穷人”的本性被整个家庭认清并鄙视。这同样是个移民的故事，一个费尽心机终于进入了本地人的大家庭里，一个则被拒绝在城外。城里的不过是本地人优生优育的机器，另一个只为这个显赫家庭提供饭前开胃的笑料。用婆婆的话说，外省女人没有资格嫁给本地人，就连身体有缺陷的男人她们也不配！《深圳西北角》写了一个落选的村长，为了让自己仍有面子，托人把胆小窝囊的女婿送到深圳打工。意想不到的是女婿很快变了心，不得已他来到深圳并做了扫街人，不惜忍受各种羞辱，用威胁、感化、破坏女婿工作等方式企图监督并拉回女婿。经历一番周折，兩代男人终于达成和解并准备回家。结果是，回去的前一晚，女婿为道德模范的鳏夫岳父找了一个小姐。《樟木头》写的是两个女工为了获得深圳户口，享受本地人一样的生活，历尽各种艰难和屈辱。“樟木头”看守所是她们绕不过去的黑洞，因此结下了一生的孽缘，从此牵制彼此也伤害彼此。樟木头是深圳洗不掉的历史，也是她们身上的红字。

苏沙丽：可以感受到您的写作风格一直没有太大的变化，始终忠实于现实主义，您对现代主义与现实主义是如何理解的？在您的写作过程中，有为选择何种主义（现代、现实主义）烦恼纠结过吗。

吴君：阅读上我比较喜欢现代主义，那种新鲜、刺激及技术都比较契合我的阅读习惯，可是具体到写作，我还是比较偏重现实主义，可能是由我的题材和气质决定的吧。

苏沙丽：您认为什么样的小说才称得上是好的小说？

吴君：好小说的标准有很多，读过可能就会潜移默化地受到影响，只是不能说是哪一篇，我认为成长中任何一碗饭都是重要的。

苏沙丽：把您的作品从早期的一直看下来，可以发现您是一个非常有韧劲的作家，既默默前行，也静待花开，在写作上您会有一些规划吗？接下来有没有特别想表达的主题和内容？

吴君：因为每天还有一些具体的工作，所以我会对自己的写作有一些具体的规划，也有非常强烈的表达欲望，只是暂时考虑得还不够成熟。所以，没办法说具体是什么样的主题和内容，只是我的写作从未离开过与时代同步的深圳。

苏沙丽：谢谢您接受采访，期待您下一个关于深圳的故事。

（作者单位：惠州学院）