聆听汨罗： 我们欠屈原的那笔债

诗人杨炼与屈原心有戚戚，早在《叙事诗·历史哀歌》等诗作中就曾涉及屈原题材。2019年杨炼在柏林写出了《大夫，我是你身边一滴水》初稿。11月中旬，他应邀来到湖南省汨罗市参加汨罗国际诗歌采风，并对组诗进行了修改。2020年，毒疫封门期间，他完成了有关屈原的研究文章——《屈原诗，隐没的源头》，此后续写《历史的忧郁——屈原诗的“流亡”母题》。随后，《幸存者诗刊》发起了一场堪称观念+行为艺术的马拉松研讨——《杨炼“思想之诗”创作理念网络探讨会》，从2020年10月30日到31日连续36小时不眠不休地激辩讨论。至此，诗作、研究、探讨三位一体，重新激活了屈原诗开创的思想之诗传统。2020年11月15日，诗人戴潍娜应邀到汨罗采风并参加屈原祭祀大典，聆听着汨罗江水巨大的迴声，遂隔着七小时时差，开启了二人一连数日有关屈原的问答对话……引屈原之活水，浇今朝之块垒。

戴潍娜：第一次来到汨罗祭拜屈原，原本以为可以伴着汨罗江的呢喃入梦，没想到一直在汨罗江的耳语里失眠。失眠期间百般无聊，翻看了许多希腊神庙立柱的造型结构图，由此联想到屈原上天入地、通天贯地、又毁天灭地的文本，同样构建起了一座神庙。神庙是神的居所，也是人距离神最近的地方，但鲜有人能走进神庙里面。整个古典时期，希腊神庙在比例大小、空间结构上固执地捍卫着基本制式，希腊人的思想也乐于在这样一个相对固定框架内舞蹈;异曲同工的是，屈原也给汉语诗人，乃至中国知识分子定下了一个命运的范式。屈子当年沉江怀抱的那块巨石，从来没有离开过我们。一代代诗人始终在屈原的回响中，去试图逼近这个神庙。

屈原生活的时间，大致可划入雅斯贝尔斯提出的人类文明的轴心时代（约公元前600年至前300年间），那是一个思想和智慧大井喷的时期，希腊有了苏格拉底、柏拉图，以色列有了犹太先知，印度有了释迦摩尼。屈原的出生时间稍微晚一点点，推算出的出生日期大概在公元前335-366年。有趣的是，希腊神庙里的爱奥尼亚柱式的成型时间大概也是在公元前500年左右。为什么老把屈原和希腊神庙的柱子扯在一起？我觉得他们之间似乎有某种古老文明的连接和文明之间的相互隐喻。

希腊神庙是简单的梁柱式结构， 其中有两种基本立柱：多利亚和爱奥尼亚柱式。其中多利亚式柱子形状孔武有力，代表了多立克人斯巴达人的尚武精神;爱奥尼亚柱式则精致、柔情、自由， 维特鲁威把这种柱子想象成一个女子。爱奥尼亚人是广泛意义上更古老的希腊人，多在东爱琴海和小亚细亚的殖民地，那里也是孕育希腊哲学的地方。

中国的文化神庙，同样是由这两股完全相悖力量支撑起来的——一种是多立亚式的“诗政合一”，明晰的“诗而优则仕”;另一种则是爱奥尼亚式的屈原所代表的隐晦的脆弱的美学，失败的美学。屈原一抬手，就把我们文化神庙的顶棚给抬高了！后人怎么看待屈原这一独立的文化支柱，恐怕也关乎我们中国文化压箱底的功夫吧！

杨炼：我要把话题拉开一点。回到中国文化之根源，因为它实在诡谲神奇。囫囵吞枣、敷衍沿用也就罢了，但倘若细思，怕真就只剩“极恐”二字。先绕开屈原诗，回到我们语言的起源，甲骨文怎么来的？按照任何进化论的说法，那个从构字到语法、以至整个观念体系无比完整的系统，还不至少得有数千年的递进过程，沿途留下无数石刻的、铜铸的、陶制的（且不提竹木和丝绢的）刻划，从最简单的符号，到逐渐复杂的语言，用一长串“足迹”，让我们清清楚楚看到那场艰难的跋涉？但，有吗？回答简单无比：完全没有。那常被拿来说事的刻划符号，尽管有人借来“古彝文”揣摩其含义，可考古学不相信“孤证”，要证明甲骨文就从它“进化”而来，我们还需要大量的物证旁证，仅凭十几个象形字符，完全不能解释以3300年前盘庚迁殷为界，之前一片空空荡荡，之后平地一声雷，像另一场宇宙大爆炸，突然迸发出甲骨文这个东西。从盘庚到武丁大帝，短短50年左右，地下出土的甲骨，已经成千上万，迄今更总共发现了15万片以上。屈原《天问》那劈头四问：“曰邃古之初，谁传道之？上下未形，何由考之？冥昭瞢暗，谁能极之？冯翼惟象，何以识之？”堪称振聋发聩。其中，“曰”“传”“道”“考”“识”，都聚焦于语言本身。我能感到灵均内心的焦虑，那是一种木无根、水无源、人无祖、宇宙（存在）无据的大困惑、大茫然。他当然不知道后来有个词叫“语言哲学”，但他已在频频叩问那终极之谜。这段《天问》，直接把宇宙起源等同于语言起源，甚至把宇宙起源植入了语言起源之内，何其辉煌、何等人性！还要再提被滥用得无聊的“深刻”一词吗？

话说回来，甲骨文哪儿来的？一言以蔽之，仓颉造的！这仓颉，并非神话人物，却也应该长出四目，上仿天象，下拟万物，否则如何当得起“命名”始祖之大任？甲骨文里，最常见的就是“贞人”一词，贞人者，占卜之人也。甲骨文的占卜内容，绝大多数是商代军国大事，而后代得以理清商王世系，也都仰仗甲骨文记载，与出土文物的双重印证。非此不算信史。另一佐证，来自我的考古学家朋友汪涛，他说，有趣的是，绝大多数甲骨文都被发现于殷墟（今安阳）附近，显然与殷作为商朝都城或曰政治中心有关。这就回到“仓颉”了，这个造字者——发明甲骨文者——不是某一个人，而是一个围绕在商王周围的贞人团体，强拉比喻吧，那就像一个商代的社科院，他们执掌占卜、阐释、书写大权，不仅使用文字，而且创造文字，他们的发明热情如此蓬勃，创造能力如此巨大，以至甲骨文5000余字中，今天能被識别的，只有不到三分之一。我还想指出，这里的“发明”，并非仅止造字一个层次。编造新字并不难，今天写个错别字，也可视为“造字”。更难更高级的，是发明作为书写系统的“语言”观念。这个飞跃，才是一个文化积累、传承、创造的真正开端。就此而言，商代仓颉们堪称爱因斯坦式的哲学家！

如果我们接受这个甲骨文起源的假说：它不是进化而来，而是发明而来，中华文明史由某些天资甚高的人所创造。那么我也能想象，商代贞人的位置，和后世楚国屈原的位置，也是一脉相承的相同或相似。看看《天问》《离骚》《九歌》，那每一首诗中的语言、形式、结构，一次次前无古人，又无不与“仓颉造字”的无中生有暗通款曲。自天地开创，我们体内，已涌动着一种创造基因。

因此，那个夜晚，在汨罗江畔，搅扰你难以入眠的，莫非正是冥冥中一阵“天雨粟，鬼夜哭”，轻轻网住了它的当代传人？

这“悬置”的语言起源之谜，似乎已是一种暗示，在隐隐指点汉字（姑且借用这个毫无道理的名字）的抽象性质。我这样说，是相对希腊——欧洲语言的“具体”而言。在它们的语法中，随着人称、时态、单复数变化，动词都有不同变格，你可以感到，语言在竭力捕捉每个动作的“此在”。反观汉字，无论上述条件怎样变化，动词永远保持原型，一动不动。一个“喝”字，谁喝？几人喝？何时喝？喝多少？在动词上毫无反映。由是，如果说欧洲语言的目标，是追求一种非此莫属的具体。则汉字恰好相反，从开始就放弃了捕捉具体动作的可能性，而表现出一种抹去时空界限的抽象。我猜测，或许正因为这种词与物之间的断裂，以及汉字想要抓住现实时的力有不逮，极早地启示了中国人对词的不信任。老子的“道可道非常道”，屈原的“天问”，莫不源于这里。你可以说他们比欧洲语言哲学大大超前，也不妨认为是一种缺失了缜密思考过程的空洞。“一步到位”，有时并非好事。

我很高兴你在失眠之夜，翻开了古希腊建筑图片，由此想到用建筑美学比较诗歌。有人说，古希腊人玩石头就像玩水，他们能把石头雕刻得柔顺曼妙无比，犹如丝绸轻轻贴在肌肤上。多利亚柱式或爱奥尼亚柱式，确实细部上有你提到的粗犷与柔美，但同时别忘了，它们又都是结结实实的大理石，强有力地支撑起那个大屋顶，有机参与着整体结构。我觉得，这就需要深入一层，去看语言与思维两个层次。如果细节是词汇，结构就是思维方式。古希腊思维的结实，来自其逻辑学，和由此发展出的欧洲哲学传统。它们立足于具体分析，经由严密的逻辑推论，一步步辩驳、再推论、再辩驳，直至建构起一种思想体系。在这座精神神庙里，人与神的关系，也在一个“结实”的逻辑中，找到各自的位置。

中国语言和文化则不然，那个悬置的起源，加上语法的抽象，使我们的文化在质地上就有种玄学倾向。哲学像诗，诗像哲学，说好了是高超，说坏了是单薄。我曾强调“思想之诗的传统”，但也觉得，抒情诗传统一支独大，并非没有政治控制之外的缘由。那就是语言质地本身，不长于逻辑思辨，却偏重感情化的宣泄。甚至屈原诗，虽然有提问者的能量、大大扩充的空间结构、丰富得多的思想层次，也还欠缺细密的内在思想纹理，本质上仍是一种巫传统中的形而上之舞。如果说古希腊文化更具阳刚之气（包括那些藏进雪白大理石的美丽女神），那中国文化的特性，就是阴柔和唯美。阴柔，因为词与物的脱节，使思想缺乏物质性，甚至发展成抗拒物质性。唯美，因为想象世界是唯一能与物质世界对抗的阵地。屈原时代还好，在古代巫文化中，物质精神互相渗透。汉代以后，大一统的世俗权力，已剥夺了巫文化的神圣性，留给文人们的，便只剩了被分割的史学：一种史料记载;和抒情诗：单薄的感情宣泄。中国建筑也颇合此意，甚至早于商代，已出现了那种以中轴线左右对称的庭院式建筑。它们的土木材料，脆弱易朽，每隔几年要翻盖一次，若干次下来，唯一不朽的，正是那个中轴对称的建筑观念——权力的完美象征。

希腊神庙的框架，至今仍在西方重要建筑上清晰可见。而屈原留给中文诗人的“命运范式”呢？确实，就是《天问》《离骚》的精神伟构+一块沉江的石头。可以说，比权力更威逼诗人的，正是我们语言内那个病根：高蹈、空泛、薄弱，促成历代庸俗品味的大流行。这块看不见的石头，逼着一代代有抱负的诗人，为屈原、更为自己哀叹命运。说实话，屈原投江，也算死得其时。在中国文化最辉煌的先秦时代，他尽管现实遭遇不顺，思想上却不孤独。司马迁在《史记》中“悲其志”，可他哪里知道，再后来，连产生屈原的精神基因，都被阉割了呢。“志”已无存，“悲”从何来？

由是，你的说法“脆弱的美学，失败的美学”，确实更适合形容屈原的大作。他虽然孤独，但从未局限于一时一地，而是一出手就把他之前的整个历史收入自己的诗歌场景，以一人之内美，对抗“众芳之芜秽”（《离骚》语），又如但丁做过的，用上天入地之灵游，审阅、臧否三皇五帝、古今人物。因此，他的失败，是伟大的失败。他的脆弱，见证了孤绝的坚强。而他的美学呢？从我们语言的幽谷下拔地而起，籍神巫文化之力，一举跨越中世纪式神权，迈进了现代独立人格之美。也因此，我们才能在全球化时代，重新谈论他，探究他，摸索那个隐没在汨罗江里的精神源头。他这一柱，不能不说是个奇迹。

换一个角度看，屈原的一柱独立，在世界文化史上又并不奇怪。想想古希腊的荷马、古罗马的维吉尔、文艺复兴的但丁、德国的歌德……等等等等，哪个不是当时自己文化的“独柱”？哪个不是今天人类共同的瑰宝？所以，屈原诗忍受超人的孤独，乃题中之意。同样必然的，是中国文化、世界文化都将从这块沉甸甸的思想基石上，获得启示。

戴潍娜：《天问》从“曰”开始，一切都起源于一个语言的奇迹。

纵观上古神话史诗，皆是“杀”与“谋”的乱史。今日，当我们无限追羡古风古道时，往往一味惊慕，忽视人类初始之残酷。《天问》后半段从宇宙洪荒，转入人类社会建构;从神的没落，转入人的发迹，其中不乏权谋、征伐、欺诈、杀戮，甚至“醢”此等将人剁成肉酱的酷刑……总之种种骇人听闻。神性之外亦有兽性，唯独此兽不知缘何，突然能言——“焉有石林？何兽能言？”

能言，是礼法之源。

言语所具备的伟力，远不止人與人之间的交流工具。《离骚》“以气驭文，以情驭文”，实在是人与天地万物相交的大音。去年12月，在汨罗江屈原祭祀大典上，两个玄衣长发老者用古楚音做法事，如一场浩浩殇殇的招魂，那片刻我真的感觉自己超脱了此生此世。

后来有同行的当地诗人和我聊起，南方瘴气重，云雾缭绕的，自然会生出很多奇异;而后人无法把握和超越的，恰是屈原诗里“咒语”的部分，是他作为大祭司吟诵出的“诡气”。忍不住要叹一声，如今人太发达了，神鬼都被赶跑了。

此刻的世界，发出“天问”的方式是太空飞船，是实验室。我们迷信科技进步，迷信互联网虚无。现代人不愿笃信，一个人的内心就足以有一座太空飞船的能量去环绕宇宙。宏愿和信念的绝迹，犹如沉石，犹如异常美丽的巨型生物的灭绝。

这里面还有一个问题是，今天的南方人将自己生生拧到北方语系为基础的普通话频道写作，损失掉了一部分先天之气。语言里的通感，色泽、微表情都被统一磨平了……而屈原辞赋中的原始音律，创造出了三维以上的语言。咒语和巫性也深嵌入诗歌的基因……

杨炼：我对远古文化——特别是巫/萨满文化——很感兴趣，至少有两个层次的原因：一、哲学层次;二、社会层次。

哲学层次上：远古文化思维和后来被细致划分的所谓“专业”思维大不相同，在远古，世界是一个整体。大自然、社会、人体，乃至内心活动，都彼此渗透，互相影响，不仅不可分隔，而且全方位参与。谨举被尊为众经之首的《易经》为例，后来的人们，总试图给它附会一个线性线索，乾一、坤二……直到第64卦，但这样一来，《易经》就只剩了一个单线条的“逻辑”，一个简单化的推理过程。这太可惜了！你该做的是，闭上眼睛，默想八卦对应八种自然：天、地、雷、风、水、火、山、泽，那像不像一片中国北方的大自然风景？那儿山高水阔、风驰云飞，身外景象和你心中思绪，彼动此也动，此变彼亦变。64卦384爻，每一爻同时（注意这个“共时”）与其他所有爻相连，真正是“牵一发动全身”。《易经》，建构了一个巫文化的全息式宇宙模型。它是空间的，却又包含了无穷动的时间，在其内部循环不息。我曾给它一种称谓，叫做“有界无限”。64卦之“界”，宇宙万物纳入其中。仔细想想，这不就是我说过的屈原“空间诗学”？《离骚》恰如《易经》，也建构起一个自然象征体系，通过内心外界的无尽互动，用语言小宇宙囊括了外部大千世界。本质上，这正是巫文化把握世界的哲学方式。

社会层次上：从1974至1977，我在农村插队。“脸朝黄土背朝天”的日子，让我绕开了学校，直接从现实本身读中国这本大书。再后来，所谓文化反思的20世纪80年代，因为《诺日朗》等作品，我被归入了“寻根”诗人一类。可我需要“寻根”吗？我的根，不就深深、狠狠地扎在自己身上了吗？那种疼，穿透20世纪、穿透把屈原压进水底的2000年，甚至更远……要说“寻”，我希望寻找一种足够强大的能源，去突破那重重社会禁锢。这才是80年代推动我们离开城市，奔向边疆、旷野、少数民族文化的动因。我们去那里领悟，一种未被（或较少被）污染过的人性和常识。我在《屈原诗，隐没的源头》里回忆过，那次船停三峡，我一人攀上巫峡边一座高山，俯瞰脚下长江一线，身边是不知何年何月何人留下的一座废墟，荒草凄凄，乱石累累，却依稀能看出高台轮廓，莫非这就是楚王和神女幽会的云梦台？须知我们成长于特殊的政治环境，堪称最没文化的一代。思想资源空前匮乏，文学修养几乎谈不到，所以经典的、外来的、远古的同样宝贵，都在汇入我们的精神，培养出一类杂食杂种的文化动物。我承认，这种自我教育非常重要。它让我们撒野式的挣脱了社会控制，而用自我提问——激发思想——组合知识建立起自我教育的系统。40年来，从国内到国外，从中文到外语，这个不依附他者、自我更新的方式，令我获益匪浅。

你说到楚音、巫语、招魂，“超脱此生此世”，我深有同感。巫文化，之所以能灵浸万物、天人合一，关键就在全身心投入，这是玩不了票的。你我都站桩、冥想，我没法告诉你，每个早晨，有多少灵感、诗句、恰到好处的词语，趁那身体里俗世水位降低的时刻汩汩流入。我们不是缺南方瘴气中的云雾和奇异，而是缺灵均内心那片沉静;不是要把握和超越屈原的“咒语”，而是要再学习聆听大自然和内心的交响。不如此，便只能望《天问》《离骚》兴叹，感慨2300年白白逝去。

1999年，我获得了我的第一个国际诗歌奖：意大利Flaiano国际诗歌奖。颁奖典礼上，我的授奖词，题为《提问者》，那堪称一首献给屈原的小小颂歌。其中，我把诗歌对人类自身的提问与科学对自然界的提问联系起来，并把“知识就是力量”追究进“承认无知就是力量”。写诗和科研的汇合点，可不就是这个“专业提问者”的姿态么？世界眼花缭乱地变，可又没变，提问的方程式始终如一。从老子的“知不知，上”到苏格拉底的“我知道我什么也不知道”，中西之间，有区别么？从屈原怀石沉江，到布鲁诺被烧死，权力最惧怕的也是提问。必须注意，承认无知，决非消极的态度，它恰恰是一种主动和积极。

就这样，屈原诗来自古老的巫传统，却绝不限于“古老”。把它归入“咒语”，其实大大贬低了它。它是不受时空限定的思想，在歷史和人生中一以贯之。屈原诗的音律，是听得见的音乐。而听不见的音乐更重要，那是思想的音乐。只要沉吟《礼魂》，谁不是当代萨满？不再穿越生死、阴阳、幽冥？当我提到“全息式宇宙模型”，已经为屈原诗打开了无限维度——如诗歌想象一样朝所有方向敞开——这是“巫性”吗？抑或我们都有的人性，只不过潜藏在深处，等待着激活？今天就在屈原诗的传统中。能否参与它？把历时纳入共时？等于就在问：我们够真诚吗？我们全身心投入人生那首大诗了吗？如果没有，就别用时间流逝做托词吧！

戴潍娜：您描绘的这幅“朝向所有方向敞开”的全息图，恰如高维空间当中人性的展开。当工具理性执着于人性的一个横断面时，屈原的“空间诗学”中早早捕获了无比开放的宇宙历史纵深感。

我注意到《天问》中有一句“地方九州，则何以坟之”，“坟”在此处第一次被作为动词使用。高起来的山丘、土坡，乃至名山大川皆为坟。后世只见其郁郁葱葱，披红戴绿，如顶华盖;殊不知那华盖之下的历历白骨栩栩生命，历经沧海桑田永镇山下，压为化石，蚀为炭基，销为最简易的化学元素。这是大自然神庙里的挫骨扬灰，亦是生生不息的源力，有情和无情之间的相互转换，“春兰兮秋菊，长无绝兮终古”……如果把语言比作人类神庙中的石材砖块，音乐是粘土石灰，神思是雕刻绘画，而最终注入其神圣性的，正是屈原的生命！在写作的结尾处，他完成了一次肉身的血祭，或者更准确地说，是“殉情”。只不过他殉的不是一个个体，而是“美教”——内美，美人，美政。

美是终极的神庙。

后人往往只见那虽九死犹未悔的沉痛浪漫，却不见“诗人之死”是何其沉重的一笔文化上的负债。“诗人之死”，横亘在中国诗歌的源头上。是不是可以这样说，一代代诗人都活在“诗人之死”的巨大命题里。

写诗，又何尝不需要一分向死之心？

杨炼：我非常同意你说的，“注入其神圣性的，是屈原的生命”。这与我前面提到的“全身心投入人生那首大诗”，是同一个意思。我以为，诗歌的神圣性，并非仅仅借“神”说事，那其实是人性的尊严和高贵，令语言熠熠生辉。我以为，就这一点来说，中国传统中除了相当世俗化的佛教，没有犹太教、基督教或伊斯兰教那类严格意义上的“宗教”，并非一定是坏事。我們的语言文化，有种先天的人文性。它把人的精神超越，设定在人生、人世之内，即使屈原时代的巫文化，也是一种人鬼相通、魂灵附体的状态。肉身即超自然世界的载体。自我可以是“通灵”的形式。这里蕴含了一种理想：无需绕道神坛，即可当下成圣。我和不少西方朋友谈过，他们都对此不胜艳羡。我甚至觉得，有宗教背景的老外，对这一点更为敏感，因为他们知道落入宗教、再从中挣脱的难度。你说得对，中国古典诗歌、音乐、艺术极尽考究的形式，容易给别人“文雅”的外观，但那些还不够，如果没有人格之灵的充实，这些外在装饰只是空壳，空洞油滑不说，更易沦为马屁帮凶。附庸风雅，根本不是风雅，而是恶俗。所以，古人云：炼字炼句炼意，归根结底是炼人。“功夫在诗外”，就是以肉身献祭，一次性完成超度人、文之大美。

我老爸今年98岁，他生命历程中有一绝：从不追随时髦理论和口号，只关注是否有美感。踩着别人向上爬，欺骗害人捞油水，扪心自问，会感到丑陋。反之，做了好事，心安便能理得。这人性与常识之美，让人安贫乐道。我老爸资历不浅，但他60来平米的房子，能给我世界上最温暖、最踏实的感觉。更重要的是，他的人生小船，穿过近100年中国历史上最狂暴的大风大浪，竟然没翻船，且保持了大致准确的航向，秘诀就在“美感”的导航作用。所以，你说的“美是终极的神庙”很对，但同时，别一看“神庙”二字，就非要想到雅典卫城那类巨石伟构。屈原诗里的神庙，是他一再重申的“内美”——自我的内心之美。它建在每个人每刹那的生活里，可触可碰，实在无比。我甚至觉得，这种绵延一生的考验，才称得上真正极端。

我非常反感把屈原诗理解（曲解）为“浪漫”。他的内心之旅，穿过现实、历史、神话、语言层层向下，一次次体味毁灭的惨痛，又一次次从“不可能”向更黑暗处启程。这是一种形而下——形而上的双向抵达。每层地狱，都在揭开对存在的普遍认识。美的追求无限，献祭也同样无限。这就像你说的“殉情”了吧？其实，用不着汨罗江来提醒我们，中国诗歌史上第一个名字，恰恰以消灭肉身来完成杰作，确实该让我们时时刻刻感到“负债”，不止对屈原，更是对美惨遭背叛有负债感。屈原那次美艳无比、坦然无比的死，倒映出2300年来所有的怯懦、偏离、迂回、闪避——那块压沉屈原的石头，在一代代麻木中，每天变得更庞大。我们记得那石头吗？我们知道自己傻笑滥吃的日子，也沉在阴森森的水下吗？我们写了又写、可有可无、堆积如山的“诗”，有真正意义吗？也许，我们早已“债多了不愁”，一直在混日子罢。

我想强调，提倡反思，但决不该把问题都推给“传统”。屈原之美和屈原之死，横亘在今天每个人、每首诗面前。我们是追求美的同心圆——内美、美人、美政、美道？还是落入丑的下水道——认可肮脏，忍受耻辱，阉割良知，直至玷污诗歌？没有宗教背景的文化，善恶都在自己手中！“诗人之死”的抽象命题，必须被兑换成“我之死”。眼下、即刻，实实在在，无可推脱。铭记这一点，然后写诗，可能少容忍点儿空话废话。

戴潍娜：哎，只恨那烈血的基因，一代代供上祭坛，一代代被铲除。而身段柔软、更善于腾挪的基因则日渐繁盛。这当然也不是我们一个民族要面对的问题，它是所有古老文明在漫长的淘洗中所产生的问题。像一种日渐麻木的慢性疾病，或者说一种民族惰性？

杨炼：如前所述，不该把问题都推给“传统”。我不认为文化基因固定地偏向某一方面。先天的元素，其实都在后天选择中，被突出与加强。

屈原“思想之诗”给出的范式，没有获得后代诗人的积极响应（或只是口头响应，现实背叛），当然传统有责任，例如权力大一统，例如形同控制的家传式教育，例如名为“有教无类”实则筛查剔除的科举考试，例如富贵还乡树立的庸俗榜样……且不提思想之诗了，能在为人为文中，多一点真诚，少一点油滑，已属难得。我很反感“劣根性”这个词，我看到的是，人性之丑，被现实文化环境刻意放大。于是，劣币淘汰良币，成了文化的常态。

即使我们写作的短短历程，也在验证这种退化。曾经的理想主义、忧患意识、反思激情哪儿去了？诗歌里的真诚、冲撞现实的热血哪儿去了？区区三四十年变幻，是否已恍若隔世，那时的不苟且，对如今流行的实用、利益来说，显得多傻呀！如今，人老了，房子大了，钱多了，名声响了，职务爬上去了，但拿过来的诗，读读，全是油腻腻的文字游戏，放在哪儿也不疼不痒。这种“诗”，只能在团伙里自吹自擂、自欺欺人。这种“诗人”，可能终于看透了——自己，为什么“向死而生”？向钱而生，实惠得多吧？

另一方面，今天的世界，精神挑战性比三四十年前深刻得多。冷战终结，东西之间非黑即白的群体思维也告结束。以前民主的口号、自由高调，能直接被富裕的物质生活证实，那是无需选择的选择。现在，全球化的权与利绞缠成一堆，“烈血的基因”在其中能占什么位置？如你所说，这不是我们一个民族面对的问题。但接下来我要补上，古老的文明，并非只在漫长的淘洗中经受考验，它们（我们）今天面对的是一种全新的挑战。今天，一种巨大的价值混乱和精神真空，骤然君临全球各种文化，就像新冠病毒，无视中外，一概传染。人类凭借什么，人性凭借什么，去对抗这场灵魂侵蚀？这人类历史上首次共同面对的精神危机，有什么能让我们免疫？中国文化在历史急变中，暴露出了自己的所有软肋。西方文化也不能幸免。不管你喜欢全球化与否，这挑战就摆在你面前。谁是幸存者？还未可知。

戴潍娜：是啊，疫情带来的精神异化，恐怕比我们预计的更深远。世界进行自身的电子化折叠，人跟人面对面的交流日渐沦为“濒危艺术”。与此同时，人类的生存空间却越来越小。这一代人虽然上了太空，但生活中早已没有了魔法的空隙，即时通讯让人和人之间也没有了想象的距离，人只会越来越孤独。疫情期间，我重读了一些推理小说，感慨高智商推理只属于前现代，那时候人还没有躺在技术上睡觉，还在最大限度发挥自身的智能和人性魅力。然而这些在电子化世界里都失效了。手机上就有一个人的一生，摄像头挤占了全部想象的可能。跟福尔摩斯一起失业的，还有小偷家族，谁还出门带钱包啊，以后就只剩黑客在键盘上动动手指的份儿。三次元的真实感在迅速蒸发，让位给二次元世界。魔法世界绝缘了;人和人的亲密感，泯灭得只剩下某宝商业逻辑里的“亲”;资本的疯狂逻辑渗透进每一个领域每一个原子，内卷之后“后排人”将永远和“前排人”拉开不可逾越的差距;娱乐让人惨而不自知;手机和无处不在的摄像头下“裸奔”的人群里，再不会出现无污点的圣人和圣徒，更不会有思想领域的一呼百应;每个人都在朝向机器飞快进化，变成半人半机器的虚妄所在，只不过各人进化速度不同罢了，有的人30%，有的人50%……诞生“神圣”和“魔鬼”的不被窥探的洞穴封死，人类无限趋近于工具。

但我还是相信文学。疫情出不了门的日子，我在家里抄写楚辞。真是很久没有抄书的冲动了。我抄书也是不求甚解，但求会心解颜。《离骚》《天问》中好多被现代汉语弃用的字，都已陌生如鬼画符。可真不由惊叹，岂止是内美、美人、美政，就连屈子用的那些个琳琳琅琅的字都好看！美得淋漓。怪不得古人取名讲究：“女诗经，男楚辞。”就算抛开一切意思，光是看字、听音，就够满足。管它世界多大程度上放弃了诗，诗始终没有抛弃世界。诗不是现实的追逐者，相反，从屈原的《天问》到今天，它始终以一种叫人惊叹不已的方式创造现实，完成现实，我依然在期待它会用一种隐秘之力，夺回这个日益感知枯萎的世界。

汨罗江水记录下的历代诗人形象，有千千万万，也可说只是屈原一个——此后的读书人与其说是屈原的晚辈，不如说都是屈原的分身，是他的碎片。

只要还能写出一行诗，我们就都是屈原子嗣里的幸存者。每个中国诗人都对他天然负有一笔旧债。依然在写诗的人，都在用自己的孤独去填补他2300年前挖出的巨大孤独深洞。而如今，诗人只能够用平凡的日常生活为那些历史幽灵守灵。

更惨烈的是，自屈原以后，知识分子的“遗传库”已经不断遭到污染，知识分子不再是单纯的受害者，某种意义上他们也在不断地加害他人。知识分子徒劳无功的爱，是他们既无法自救、又无法拯救世界！在知识分子精神基本无能，非暴力的消费手段已经操控了大众的思想和情感的时刻;在人类的智力没有任何增强，体力较之于原始人却大为退化的今天，诗人究竟如何不去背叛、辜负他的死亡，如何去过这徒劳的思想生活？如何对历史幽灵有一个诚实的交待？去捍卫——诗歌所捍卫的热情，所捍卫的沉默，所捍卫的自我牺牲精神？

杨炼：或归结为一问：我们够格成为屈原的碎片吗？

前不久，我为即将出版的意大利译文诗集，写了一篇序言，题为《从不可能开始》，其中有句：“20世纪80年代，被称为中国文化反思的时代，从现实苦难追问进历史、传统、每个人的自我，构成了中国文化现代转型的原动力……”这唤起了诗友田庄一番感慨：“80年代究竟反思来了什么？……这民族像遭了诅咒，我们每天所做的，不过是西西弗斯推着第N次滚下来的石头。”我不得不承认，他说的没错，他的悲观，其实是一种真诚。首先对自己、进而对历史的真诚。因为自欺欺人不难，只要闭目塞听，以“知足常乐”为底线。老祖宗早备下的排气阀，永远是消解愤懑的良方。

那么，我们为什么要重温屈原发出历史深叹的大作，是端出来唬弄一下老外，让本民族牛一把？或玩玩自嗨，到自己的古代異国情调去旅游一趟？屈原很可能也是块西西弗斯之石。他的孤独、死亡、沉寂，被那么多子嗣看着，喃喃连声地“推”着，实际上谁也一动不动。这才是真悲剧。推都不推，怎么知道推它不动，或推上去还会滚下来？“负债”如隐喻，可万一我们集体赖债呢？那错的会不会是“债”本身？对许多人，屈原只是龙舟、粽子、端午的锣鼓喧天，那个“巨大的孤独深洞”，不看它就不存在。中文没有过去时态，可诡谲的是，中国的“过去”却常常取代了“传统”。它用物理性的时间流逝，掏空构成活传统的个性本质，由此推卸了个人的历史责任。屈原的幽灵（如果有），只让人们害怕。由是，田庄最后悟出了真谛：“最高的启示是：不——可——能。余生就参这几个字啦”。

我的诗《大夫  我是你身边一滴水》，写给屈原，更写给我自己。其中有句：“这行诗就是我的汨罗江。”我认为，屈原诗伟大，正在于它的当代性（注意，与“当下性”有本质区别）。它就在我们之间，依然能有机会参与今天的思考。写一行诗，就在抉择跳还是不跳这道悬崖？跳，大夫之灵就与你同在。不跳，有的是编都不必编的托词。每个人的“人生”，都是一分一秒积累起来的，真或假，伟大或渺小，此刻就在决定。

落到实处，今天的中文诗人，面对着前所未有的现实考验，但中文诗作里，充塞着回避、躲闪、隐藏，叛卖，无关痛痒的游戏，空洞浅薄的滥情，抄书贩子式的学术，假装超脱的玄奥，对鼻子尖前的不公和迫害连正视也不敢，更别提发出诅咒了。海量的分行废话，都被抽干了骨髓。这种言说的聋哑，文字的叛卖，与其说是被害，实在是一种加害。真正的受害者，就是我们整天挂在嘴上的“中国文化”。屈原一句“不忍为此态也”，概括了如今蟑螂般繁殖的丑陋共谋者。装麻木或真麻木，旁观历史倒退，忍受生命意义的消解，写作几十年，只令诗歌一词深深蒙羞。艾略特有言：小说可以虚构，诗却必须真实。这“真实”，就在诗人内心里。“良知之痛”有没有、有多深？第一骗不了自己;第二诗作暴露得清清楚楚，别人一眼就能认出。我们探究屈原，落点必须放在这里。

“诗不能阻挡坦克”，这既是真话，又是屁话。因为我们每天看到的坦克，正在诗人心里的大街上横冲直撞。你阻挡它了吗？或正暗自给它加油？今天的“诗坛”上，拉古代、扯外国，滔滔不绝。可一到现实，顾左右而言他，就成了专业。无力自救、无能救人，精神阳痿，智力颓丧，这幅诗人肖像，恰恰在反衬（反证）“诗”之首要：挡住自我内部那辆碾压人性的坦克。一个人做到这一点，反思就有成果。这样的思想生活，决不会徒劳。良知之痛=诚实，历史=每个活人，屈原诗=任何一行诗的自我净化性质。让我们先想想，能否对自己的扪心自问有个交待？

戴潍娜：“自我净化”和“交待”，也许点到了诗歌文体的神性入口。倘若有勇气诚实地参悟历史，必然会被灌注进百代积累悲剧的力量;哪怕是一个阳光懵懂的年轻人，也少不了染上那独属于中国知识分子的命运感、戏剧感（没有命运感的文字，再好也好不到哪里去）——文字和故事的骨头缝儿里钻进一股不可操控的神秘之力。

这是屈原下的蛊。

屈原是一个文明源头上的提问者，也是反问者和质问者。他始终在展开一场直通今日，甚至直通末日的追问，“长无绝兮终古”。在一个开放的环境中，所有的问题都是活水源源不断，他们孕育出崭新的问题、崭新的答案;但在封闭环境中，则会被唯一正确的答案所终结。今日，我们恐怕依旧活在柏拉图洞喻中墙壁上屈原放大的影子里。

相信他那超越了三维的语言，可以跨越2300年，和我们当下的汉语，和我们此刻的世界彼此聆听;以他绵延不绝的《天问》，对此刻追问不休。如何把屈原放在一个全球语境中，去发掘它的当代性、共时性？今天恐怕还是要借其古风古韵，来到我们也许从未到达的现代？

杨炼：屈原诗一步到位。我这里指的是它的文本意义，包括各层次上的追问：对宇宙存在的思考;对文学意识、形式乃至音韵的追求;以自沉为标志的人格实现。完成这个整体，使屈原获得了文明源头的资格。

我强调“深度”，但也很担心，它会被误解为一种观念图解，甚至一种宣传。不。“深度”是思想的，同时必须是形式和语言的。离开了充分的形式追求，空喊口号毫无意义。屈原诗在此也是榜样。它的精魂，永远融在每首詩特定的形体内。《天问》的四字句，衔接了《诗经》，尤其《大雅》之灵（“流亡”一词，就源出于此）。《离骚》的双行联句体（我杜撰的名字），把楚文化的吟诵传统，凝聚成一唱三叹的书写形式，以此承载这首通天地、贯古今的独创大诗。《九歌》是诗剧式组诗，人物个性鲜明，语感美轮美奂，楚味最足，楚声浓艳，一台神人歌舞，连演了千年。这三大类体裁的共通处，在璀璨夺目、一以贯之的形式追求。这些诗作，形体整齐，押韵精美，长诗换韵的节奏，常与内容递进吻合，永远保持着形散而神不散的整体感。通观中文古典诗歌史，屈原诗是唯一案例，不依赖现成形式，而能在每场自定规则的诗歌足球赛中，踢球、射门、进球、裁判——自圆其说地“用语言的深度印证思想的深度”。

这在褒奖两千年前的屈原？还是批评当代诗？离开了中文古诗的形式主义传统，今天的中文诗，一片放弃诗性要求的惨状。粗俗泛滥的大白话、只剩分行的“形式”、枯竭干涩的“乐感”，都与诗无关，却隐隐渗出了打倒臭老九的反动基因。表面是反文学，底牌是反文化、反文明。屈原决绝的自沉，正表明了对这类“溷浊不分”之物的态度。

这也给了我一个机会，让我可以谈谈我那些自创韵律的押韵诗。这类作品，以我的自传体长诗《叙事诗》为代表，其中，我为每一特定部分，设计了独特的韵律形式，让诗意和音乐性自成一体。翻开我晚近的诗作，这类押韵的尝试比比皆是。我无疑是极少做这事的当代中文诗人之一（弄不好甚至是唯一呵呵）。我相信，很多人干脆把这当作我的“怪癖”，为啥这么做？谁会去花功夫阅读——更别说品味——你那些陌生古怪的韵脚？它们和摇头晃脑的古诗完全不同，不仅得去找，还得一遍遍念，琢磨这些写法和内容有什么关系？当然，最受不了这折磨的，当属我的翻译们，译诗就够难了，还要译韵？疯了吧？但，我想说，没有这个形式自觉，更疯！因为我们根本不知自己在做什么？诗歌传统，说到底是语言的音乐传统，音乐融在诗歌形式之内，标志诗意思考的最高层次，无此就免谈诗歌自觉。现代汉语仍在这个音乐传统中，而且更清晰，屈原诗才是榜样，我们不是要鹦鹉学舌，而要个人性地发明形式——包括鲜活的诗韵。这首先是为诗而做，其次是为自己而做，既然承认一个优美的血缘，我们就得让自己对得起它。