韩文科：我国氢能发展与发达国家基本同步

郑挺颖 罗梦雁 于宝源 宋潇阳

碳达峰碳中和承诺是一个必然

《环境与生活》：您觉得我国是否具有如期完成碳达峰和碳中和目标的能力？因为很多人认为实现目标的代价会很惨重。您认为实现这个目标真的要付出惨重的代价吗？

韩文科：首先我认为，“双碳”目标的实现应该是没有问题的，是不用质疑的。那么，我们现在需要理解的是这个承诺是怎么来的。我觉得之所以大家有好多不同的看法，是因为大家在从不同的角度去理解。比如说认为碳达峰碳中和代价很大，主要是从我国的高碳现状以及世界上像欧美这样的发达国家走过的从高碳到低碳的道路所用的时间很长，代价很大对比中，看到更具挑战的一面。从这样的角度去理解，认为中国要在很短的时间走过发达国家用很长时间走的路，感觉会非常困难，甚至难以做到。同样的，有一些人认为这个目标自然而然就会达成，因为还有三四十年时间，改革开放40年来不就发生了许多过去从来不敢想，而且想像不到的变化吗？这样想也有一定的道理，因为我们也有一定的基础。

但是就我的看法而言，我认为碳中和是一个长期的目标，从开始承诺到2060年前实现，还有近40年的时间，从实现的时间上可谓既长又短。为什么我们国家会做出这样一个承诺？因为这和我们中国现在倡导和遵循的发展理念是息息相关的。十八大以来，党和国家提出的新发展理念，以及构建人类命运共同体，就是要解决我们中国以及国际社会，包括全人类生存发展所面临的一系列主要问题。那么气候变化就是人类发展当前面临的一个重大又迫切需要解决的问题。这个问题是躲不过去的。所以，我们要和全球的其他国家一道去努力解决。大部分有能力的国家，或者经过努力能够实现目标的国家，已经承诺在2050年前后实现碳中和。所以，我们中国也具有相应的能力，能够经过努力实现这个目标，那么做出这个承诺也就是一种必然的事情了。

我觉得从普通民众的角度看，要怎么去理解，为什么我国能达到这个目标？为什么我国做出了这样一个承诺？我们需要通过什么去实现这个目标？我想可以简单梳理一下，看看党的十八大以来，我国经济社会发展发生了哪些变化。因为这是一个涉及碳减排的问题，我们主要聚焦在低碳发展和绿色发展上来看。

实际上，党的十八大以来，我国在绿色和低碳发展方面取得了非常大的成就。而且也走出了一些自己的、中国特有的路来。这样才使国家有底气做这个承诺，我们才会看到碳达峰和碳中和能够实现是有基础的。。

我可以举一些简单的例子：在党的十八大以前，我国经过了21世纪初期10多年经济社会的快速发展，每年平均近10%的经济增长率，同时资源和能源的投入非常大，而且对环境造成的污染、对生态的破坏也是非常大的。所以，那个时候许多人已经认识到，这种经济发展是不可持续的。有人从学术的角度研究这個问题，就提到别只看经济增长了10%，但是其中的1%～2%是黑色的增长或者叫做无效的增长，这种增长加剧了资源供应紧张，又破坏环境，不是增加社会福利和财富，而是增加社会负担的。

十八大以来，我国对经济增长方式转变，下了非常大的力气，再加上国际形势的变化，国家制定了一系列应对“经济新常态”的政策措施。由于这种增长方式的不断变化，所以中央也提出了“创新、协调、绿色、开放、共享”五大发展理念。在科学发展观的基础上又深化了一步，这些也是过去没有的。我国通过转变经济发展方式，比如推进供给侧结构性改革，能够把资源高投入、能源高消耗、环境高污染的局面扭转过来，能把它治理住，使它不断地变好。

其次，我们说，因为五大发展理念提出后的这些年，国家正在不断地深化创新性发展。大家都知道，供给侧结构性改革提出以后，社会上正在不断发展新动能，大众创业，万众创新的这种创新，也就是“双创”，它是具有普遍性的，不是单纯说哪一个企业，而是企业、社会、老百姓都知道，我们要创业、要创新。过去的很多东西，旧的动能，要不断告别，要创造新的动能。所以这几年这些新的东西在不断发展，我们把它叫做新经济。

新经济和过去的传统经济是有很大区别的。比如数字经济、互联网经济。这些经济对资源的消耗都比传统经济低一点，对能源资源的依赖也会低一点，并且它还会创造出很多新的资源。像我们提到的新能源，太阳能、风能为主的新能源，碳排放量很低，有些甚至可以做到零碳排放。这些就是这几年新经济发展起来的，我们正在不断地做大新经济这块蛋糕，虽然制作蛋糕的速度同过去比是放慢了，但是这个蛋糕的成分含量是不一样的了，因为新经济在不断增加了。这样来说，这些变化是一个根本的变化。

如果我国沿着这条路不断走下去，那么我国再走上40年，那肯定在减少资源和能源的消耗方面，我国要超过一些发达国家，环境和健康方面我国也要比他们做得更好。所以从这个角度来讲，我国就更有底气了。

为什么过去不能超越一些发达国家？因为过去大家看不到这个，我们不知道我国的经济要走向何方，不知道这个路径在哪里。那么从党的十八大以来，这个路径找到了，只要按照五大发展理念不断地实现新旧动能的转换，依靠科技创新，我国的经济就会不断地发展。我国就会赶上一些发达国家的绿色低碳的经济，同时还会超过他们。在这一背景下，我国为什么就不能承诺如期达成碳达峰、碳中和呢？

再次，我们说，从能源领域来讲，因为70%左右的碳是能源排放，这个大家都很清楚。为什么我国是碳排放大国？就是因为我国的能源消费总量是全球第一，我国的生产量也是全球第一。当前，我国的能源消费大约占全球能源消费总量的24%，美国占16%，中美两国加起来就占了40%。我国的这个全球第一比全球第二要大很多，但是这是一个此消彼长的过程。当然了，能源消耗总量大，也不是没有理由的，因为我国是一个14亿人口大国，同时又是一个发展中的大国。

我国最大的问题就是发展不平衡。所谓不平衡指的是，我国还有很多地区没有发展起来，还有6亿多人口的可支配收入很低，所以发展任务是非常重的。党的十八大以后，提出了一个理念，就是所有发展，要以人为本的发展，所以发展才是解决人类面临各种问题最好的途径。发展是一个核心，不发展，什么问题都解决不了。中国是这样，世界上其他国家也是这样，所以必须发展。

我国之前所走过的发展道路，就是一条高投入、高消耗的道路，我国现在要改变这种情况，但这种改变不是一个断崖式的改变，不是一个突变，而是一个逐步的，不断加大力度的改变。所以，我国现在的能源消费依然比较大，但这个现状一定要想办法扭转。

中国给能源革命赋予了自己特定的含义，从能源的生产、消费、科技创新、体制机制、国际合作等五个方面都提出了要求。所以可以这么理解，就是我国从党的十八大以来，我国在推進能源革命，推进的力度很大，而且取得了很大的成效。

最显著的一点就是，过去考虑能源发展，主要是考虑能源是不是能满足需要。经济发展需要多少能源，就去开发多少能源，而且是不讲代价地去开发。

所以总结过去，我国能源发展的方式是粗放式的，能源消费是敞口式的。一个粗放式的发展加上一个敞口式的消费，这两点加起来就势必不断地推高能源资源的消费，这就使得我国经济社会发展对能源消费依赖度越来越高。但是在能源革命提出来以后，我国就要扭转这种局面。

第一，从能源消费革命来讲，就是要提倡绿色低碳的消费，就是要打造新一代的消费格局，所以在十八大以后的这几年就取得了巨大的成就。比如我国提出的能源双控，不仅要控制总量，因为消费量很大，同时也要控制强度，控制能源消费强度和前面讲到的经济转型是密切相关的。能源消费强度降不下来，碳排放强度也就降不下来。因为“双控”主要指的就是能源双控。在党的十八大以来，国家将其作为政策性的硬性要求。各地都必须“双控”，不“双控”就是没有按照五大发展理念去落地实施。在顶层政策的作用下，我国因此改变了过去“面多了加水，水多了加面”的发展方式，过去摊子做的越来越大，效率却越来越差，是不可行的，这是其一。

第二，中央通过能源供给侧结构性改革，催生出了很多新的技术和新的解决方案。比如新能源的发展是越来越壮大，从体量上来讲已经做到全球第一了。同时，还催生出了很多新的技术产业。比如储能和氢能。这些新的产业出来以后，供需两侧都发生了很大变化。在宏观层面，我国的消费结构发生了历史性的变化。过去，我们总讲能源结构要优化要调整，但事实上煤炭占比始终保持在65%至70%之间，老是调不动，调来调去还是这个比例。从党的十八大以后，我国采取了一套综合性的政策，不光是从能源政策上去调整能源结构，还通过宏观经济政策，也就是煤炭去产能，一下子在五年不到的时间里，把煤炭去掉了将近十亿吨的产能。那么还有钢铁去产能，钢铁本身就是一个高耗能的产业，钢铁去掉了将近两亿吨的产能。

但实际上并不是仅仅去产能，而更多的是优化产能，把过去那些能耗不达标的、不先进的生产企业给去掉了。那么在这种情况下，我国整体的工业用能、交通用能、建筑用能所使用的清洁能源在不断增加，煤炭的比重大幅度下降。

这样就构成了我国在“十三五”末期，也就是2020年，煤炭消费占能源消费总量已经从过去的60%多下降到近57%，今年还会继续下降，这种趋势已经成为常态。可以说，每过十年，我国可以使煤炭消费下降至少10%，我们可以将其理解成为这是党的十八大以后形成的格局。过去很多人讲我国是所谓“富煤贫油少气”的国家。我们认为这是当时的一个国情，但是这种局面在十八大之后就有所改变，改变了以后，我国有很多新的发展理念，再加上一整套能源革命的政策，推动了能源的转型。

如果没有能源革命，没有一些革命性的举措，那么这个变化是看不到的，这个成绩是取得不了的。

过去，我国走的就是那条老路，在经济发展迅速的时候，我们就发展煤炭，使劲地采煤。能源革命提出来的目的，就是要在供给侧和需求侧采取革命性的行动来改变这个局面，再加上“双控”，这些政策就会起到约束性的作用。在这个过程中，能源技术革命就发挥了巨大的作用，在技术革命中，不断地催生出了很多新的技术，使得能源行业，包括经济部门的一些观念也发生了变化。

过去我们为什么总讲以煤为主？就是因为我们认为能源就是一种矿产资源，越用越少，所以就得拼命去开采。但是能源革命，尤其是能源技术革命提出来以后，我们就突然醒悟了，很多新的技术，能源的技术和信息化产业化的技术，它们的结合是一个世界的趋势。

世界上每天都在发生这种革命性的技术突变。那么，把这些技术应用到能源领域，我们就会创造出很多新的能源资源，比如建立海上风电，就可以一定程度上替代煤炭。所以从哲学上来讲，这是一个哲学观点的转变，我们不再依赖地底下的资源，而是依赖技术去创造新的资源。比如有了技术，我们可以使用氢能，在地球上氢气是很多的，来源也很广泛，有了这些技术，我们就有氢的资源了。如果我国再发展上三四十年，以后随着科技进步，我们会发现更多的新的能源资源，可以把现在这些高排碳的煤炭、石油、天然气都取代掉。

这种技术从哪里来的？这种技术就是十八大以来国家重视科技创新，不断地在推进科技创新所带来的。科技创新从主体到国家政策，都发生了很大的变化。

我国已经变成一个以创新型驱动为主的国家，只是很多人还没意识到这一点，所以从这些方面来讲，把这些同环境领域结合起来，你就会感觉到我国对碳达峰碳中和的承诺是有基础的，它是一个必然要实现的目标。

我国有了这个基础，就必然会做出这个承诺，如果没有这个基础，我们就看不到未来的发展路径。所以从这个观点来讲，我们就不能认为碳达峰是一个约束条件，或是需要穷尽一切，付出巨大的代价才能达成的目标。

换句话说，这个代价是我国经济转型必须付出的。想要发展，就必须这样走，不这样走，就不可能发展得快速、高质量，不可能满足14亿人未来的需求。

不这样走就可能走上世界其他国家走过的老路子，像拉美国家一样，陷入到低收入的陷阱中出不来，这是由发展道路所决定的，我国已经摸到了这道路，看到了这条道路。

当然了，我国要实现碳达峰碳中和目标，还需要经过艰苦的努力，这是必须面对的。因为当今世界正处在百年未有之大变局，世界的发展处在一个不断变化的局面，有好多未知的因素，有好多不确定性的因素，所以我国未来的发展还要不断地完善。

我国在十八大以来取得的这些成就，铺就的这些道路，大方向是清楚的，但是还会遇到各种各样的问题，所以我国还需要不断地创新，不断地完善我国的路径，也可能还有新的技术，新的模式要加入，所以通过这些，今后的碳达峰碳中和目标，实际上也是驱动中国朝着新高度发展的一个动力。

我国承诺了這个碳达峰碳中和目标，沿着这个方向去做，发展就会更好，它是一个内在的驱动力。我国要是不承诺这个目标，可能做事就有些懒惰，实现的目标就会降低一些。

新能源产业在竞争中会发展得更好

《环境与生活》：目前，中国的新能源产业已经领先全球，拥有一席之地，所以今后世界新能源产业的“蛋糕”将会越做越大，如此一来，中国能吃到更多的蛋糕份额。请问您如何看待中国新能源产业在全球的竞争力？

韩文科：我国要做的事情，是为了全人类的发展，也为了中国的发展，要走自己的道路。

从新能源产业来讲，我国现在的新能源产业，在全球确实是独一无二的。但这也不是一个一劳永逸的事情，因为处在一个发展的过程中。许多国家提出了碳中和的承诺以后，就会有更多的国家，通过碳中和的目标的锁定，把自己的能源驱动到以清洁能源为主，或以新能源为主的发展道路上来。比如美国拜登政府，提出来美国的零碳经济，指的是美国今后的能源排放，也是要做到零碳，那么美国的经济就要用这种零排放的能源来驱动，即所谓的零碳经济。

应该说这种模式也是一个趋势，很多发达国家也会有这样的趋势，所以大家都会感觉到，新能源就是未来的能源。换句话说，世界上现在的煤炭、石油、天然气都是非常大的产业，产值也非常大，在好多国家的经济总量中所占比例也是很大的。在这些产业里，当今后碳中和的目标确定的时候，或是再过上三四十年，它就要被新能源产业所取代，所以新能源产业的潜力是无限的。

现在中国的新能源产业是全球最大的，但是我们也不能因此就得出结论，那今后新能源产业就永远是中国占据统治地位了。

不能得出这个结论，对吧？能源是什么？能源就像空气、水一样，它是现代经济不可或缺的一个东西，每个国家都需要能源。那么在我国实现碳达峰的时候，也不能幻想世界就变成大一统了，毕竟国家之间的边界还是存在的。

能源安全到了那个时候可能也还是存在问题。而且有可能能源安全的问题也可能越来越尖锐了，或是有其他的形式表现。所以每一个国家，为了保证自己的能源安全，肯定都要发展自己的新能源产业。比如美国现在拜登政府也提出了，要投入更多的资金去发展新能源，提出来要投入几千亿美元发展太阳能和风能技术，要建立海上风电等等。所以从这个角度来讲，新能源产业实际上从很多国家宣布了碳达峰碳中和的目标之后，变成了一个国际上更加激烈竞争的主要的能源领域，这是对未来能源的一种竞争。

这种竞争从好的方面来讲，会使新能源的技术不断涌现，会使新能源产业在竞争中越来越大，会使它的成本越来越低，会应运而生出好多新的商业模式，会使它更加便利。

这是一个巨大的驱动力，所以我们应该欢迎竞争，欢迎更多的国家来分这个“蛋糕”，来加入世界竞争的潮流，这是符合我国提出的人类命运共同体的理念的。

但是，我国有14亿人口，又是一个发展中的大国。我国是发展在前列的发展中国家，还有很多发展中国家。“一带一路”沿线的不少国家比我国发展得还慢。我国还有巨大的国际责任，我们要援助、帮助、带动那些欠发达的国家，要带动他们实现更高水平的发展。同时也要为全球的减碳做出贡献，所以我国今后的新能源产业，应该是盘子做得越来越大，应该技术更先进，应该在全球保持或者占有更大的市场份额，应该给其他国家，给人类做更多的贡献。

所以从这个角度来讲，我国既要参与全球的竞争，也要有一种开放的心态。因为新能源是未来的能源，是人类所依赖的能源。

全人类依赖的能源，不可能只有我国一家来生产。对吧？而且现在我国的理念是，能源要从身边来，要从当地来，也就是能源的本地化，这些也都是一种趋势。所以从这些方面来讲，新能源的发展，我们要把眼界放开阔一些。

新能源这块“蛋糕”欢迎各国来分

《环境与生活》：如果美国拜登政府重视新能源事业的发展，加大资金等方面的投入，那么基于美国强大的科研实力，您认为美国会在短时间内领先技术革新的潮流吗？

韩文科：从新能源产业的发展来看，我国过去发展的很多技术和美国是密切相关的。美国的科技整体上要比我国先进，研发能力要比我国高一些，也创造出了很多新的技术。在发展新能源的过程中，我国也学到了不少。尤其是新能源的发展，从起点上来讲，世界各国在本世纪初期为什么大力发展新能源？首先是因为大家也有一种人类命运共同体的理念，认为人类的化石能源是不断趋于短缺的，并且化石能源对环境造成了很大的污染。包括温室气体、温室效应等，造成气候变化。那么要是想寻找替代的能源，就必须发展新能源。

所以美国等西方发达国家在这几十年来一直在努力研发新能源技术。实际上在特朗普政府时期，美国也并没有放松对新能源的研发，美国的能源部也在不断加大对新能源的研发和投入。

美国的市场，是一个高度发达的市场，和我国不一样，美国的资本、企业家也一直在追逐新能源的发展。现在的新能源发展，在某种程度上也是一个新的东西，是未来的经济，是受到资本追逐的。所以说美国并没有放弃新能源的发展，而且美国也在不断与中国竞争。

只是在特朗普时代实行的是能源实用主义，不歧视煤炭，不歧视石油资源。但是特朗普的这些政策，并没有挡住美国的能源转型，实际上在特朗普执政时期，美国的煤炭也在不断减量。美国的新能源，包括天然气也在不断替代燃煤，所以事实上它也是在不断发展的。

拜登政府对气候变化的认识比特朗普政府清醒一些，政策力度更大一些。我们可以预计，美国对新能源的产业，在发展上要比特朗普时期的力度更大。还有一点就是，拜登政府对美国的油气等传统产业有好多新的限制，这些限制也是符合全球能源转型的，但是在美国本土也会引起争议。

总体的趋势判断是他们会加快美国的新能源产业的发展。当然美国也有一些人，是从美国和中国竞争的角度去看问题。抱着冷战思维，认为这是一个制高点，美国必须在这些方面超过中国，这是用一种零和博弈思维去理解，但这种思维是过时的。

因为任何一个国家不可能不让别的国家发展经济。美国不可能把中国的14亿人都养着，对吧？中国人也不可能靠美国人吃饭，对吧？所以都必须发展，要发展就必须有自己的能源产业。从这方面来讲，我们应该理性地去看待美国，包括欧盟，他们的新能源的发展，他们的内政。他们的党派政治，造成了一些杂音，造成了一些干扰。但是主流的发达国家也好，发展中国家也罢，都是在不断追逐新能源产业，要把它做得越来越大，要在这个产业发力。

从我国来看，因为国家的定位是很清楚的，从2000年以后，我国发展新能源产业的脚步和世界上发达国家是同步的。在德国等主要的西方国家开始做大太阳能、风能等新能源产业的时候，我国也开始在做大。我国的《可再生能源法》在2006年就制定并生效了，所以我们和他们的起点可以说是差距不大。当然技术有差距，市场潜力有差距，但是中国是一个巨大的市场，所以从近几年或十多年的发展来讲，我国的技术在不断改善，这得益于我国好多民营企业的科技创新能力，得益于国家的扶持。

从政策来讲，我国和美国以及很多西方国家差距不大，都是在同樣的起点上，我国制定了一个非常有推动力的国家顶层政策。我们有法律，有国家的意志，有国家的政策。我国也实行了好多正确的政策，比如十多年来持续实行固定电价、国家给补贴，国家拉动新能源的市场。在美国和西方国家对我国的太阳能这些产业实行“双反（反倾销及反补贴）”的时候，干扰我国发展的时候，国家又适时地打开国内的市场。所以这个产业从整体上来讲，它在一个很好的市场环境、很好的政策环境下健康发展。通过这十多年的竞争，我国的新能源产业已经越来越壮大，越来越好。

从有利的层面来讲，我国新能源产业发展过程中，从一开始就是国际化发展，因为我国和其他发达国家一样基本上也是在同时代发展起来的，也进行了很多的相互学习、借鉴、交流。同时在“一带一路”实施这么多年以后，我国的新能源产业也在“一带一路”里镶嵌进去了。例如近几年风电产业、太阳能产业，很多制造业也都布局在“一带一路”的这些国家。比如一些东南亚国家，越南、老挝等国家，都有很多生产太阳能的产能和布局。所以新能源产业就变成了一个不断全球化的产业，而且和当地的发展也结合起来。因此我国的发展有了一个雄厚的基础，按照这个路子走，中国不惧怕竞争，也欢迎竞争，这个产业会在竞争中发展更好。

从不利的层面来讲，我国能源产业还会遇到很大的挑战，它的挑战来自如下几个方面：

一是技术要不断创新。现在的风能太阳能，是基于我国现已经突破的技术，这些技术会不断地创新。而且现有的技术也要依赖大规模的现代制造业。比如风电要制造风机，就要有很强大的制造业；太阳能要制造光伏板、光伏芯片，就要依靠半导体，这也是一个顶尖的制造业。这些制造业在世界上也是不断地完善。就好像我们大家都很关心的芯片，有28纳米，还有5纳米，人家还在搞3纳米，这些都在不断地深入。所以技术要不断发展。

二是它的商业模式，和现有能源系统的结合也在不断地发展。比如太阳能风能发展起来了，装在什么地方？怎样和电网结合起来？怎么克服它的间歇性、波动性？怎么和老百姓的生活结合起来？有什么样的商业模式让它发展的更好？这些问题都在不断探索之中，还会有很多的挑战。

我国这十几年也发展了很多好的技术，比如我们把新能源产业和其他的产业结合起来，例如：渔光互补，光伏和渔业结合起来发展，和农业结合起来发展，和制造业结合起来。比如说制造业需要能源，就可以和新能源结合起来发展。这些都是一些新的发展模式，这种模式现在才算是开了个头，还要不断地发展。

今后的一个梦想就是，让新能源和建筑结合起来，和人的生活结合起来，那么这都是要不断地创新和发展。还有就是它的技术，它对资源的依赖也要去改变。比如电动汽车，依赖很多稀有金属，像稀土这些资源，就要不断地创新。

全球都在大力发展这些产业，需求越来越大，就会有新的产业瓶颈，新能源产业也有很多不确定的前景，有好多发展过程中需要创新，需要迈过去的坎。我们也不能认为我国就是老大，就一劳永逸了，必须不断地努力，要在竞争中去完善，所以从这个角度来讲，就要有开放的心态，没人跟你竞争，可能你的发展就慢慢落后了。

新能源发展还会遇到困难和挑战

《环境与生活》：新能源作为一个喷薄而出的产业，可以说有着无限的商机，是一个让人垂涎三尺的“蛋糕”。在这种情况下，美国能否对中国搞“卡脖子”的技术限制或封锁？《巴黎协定》和《京都议定书》都提及发达国家要向发展中国家转移相关低碳技术或零碳技术，美国在这方面做得怎么样？是否真的向我国转移了一些新能源的技术？

韩文科：首先，我们刚才已经讲到，我国新能源产业的发展规模是很大的。我国的制造能力也是世界一流的，绝大部分的技术已经自主掌握了。所以从这个角度来讲，在新能源领域，美国基本上没有什么“卡脖子”的机会，不像芯片把我们“卡住”之后，我们的发展就会受到影响。在新能源领域，基本上不会有“卡脖子”情况出现。但是，新能源产业也是一个处在世界全球化时代发展起来的产业，也不是说我国所有东西都是自己做的，技术全是自己的。包括风机，它有成千上万个零部件，成千上万项专利的技术。太阳能产业也是一样，有些技术也不是自己的，我们离不开国际合作。换句话来说，其他国家也离不开中国，所以说，谁“卡”谁不是一个需要我们经常思考的问题。有一些人用冷战的思维、冷战的心态去对待经济发展问题，这是一个需要抛弃的观点。从另一个角度，从我国的综合国力和现在的发展理念来讲，我认为中国在现阶段应该不惧怕任何国家“卡脖子”，没有一个国家能把中国“卡住”。

所谓的“卡住”也只是给你的发展造成了障碍，减慢你的某个领域的发展。但是，也可能你追起来反而比正常发展更快。比方说过去的苏联，在“两弹一星”上“卡”了中国一下，那中国就自己去发展起来了，可能跟人家合作发展也不一定像自己发展的这么快。

从宏观上来讲，一是我国不需要考虑“卡脖子”的问题。第一，任何一个国家都不可能穷尽所有技术，你必须在一种多极化国际化的环境中去发展。如果有人想破坏这种多极化国际化的环境，那只能去和他进行斗争、去抗争、去改变，我们要维护多极化国际化的大环境；二是国家之间的竞争，产业之间的竞争，这是一个必然的现象。因为世界的经济秩序、发展理念基本都是这样，人类的发展也是在竞争中实现的。所以我国必须去适应这种竞争。对于其他国家的这种正常竞争，我们不要惧怕，应该去适应，而且应该以开放的心态欢迎这种竞争，这样我国的新能源产业才能发展得更大。

但是，我们从另外一个角度去看这个问题，就是说新能源不光是一个产业，不光是一个经济的支撑，他也是关系到人类命运的事业。气候变化是现在人类社会发展的一个短板，因为现在应对不利，所以出现了各种各样的问题。在这个问题面前，就要有好多国家舍弃一些自身利益，比如按照常规，可能某些技术是不应该转让的，那你就要转让了。就好像现在的疫情一样，如果按照常规，各个国家自主造出来的疫苗，肯定得保护疫苗的知识产权，不能无条件转让，无条件转让之后，就没人可以更好、更深入地研发了，动力就不行了。但是如果保护过度，或者以现有的保护措施，来面对这种大规模的疫情又是不适应的。所以就要“破戒”，要解除一些保護措施。比如紧急状态下的政府征用。新能源技术也是这样，我们不能死抱着这些技术不放，要保护专利，保护知识产权，也要向这些欠发达国家提供支持，为了推动《巴黎协定》更好地落实，也要不断降低这种技术保护的门槛，在这一点上，应该不断地呼吁。

对于发达国家，从我的看法来说，尤其是特朗普执政以来，美国在这方面做得是比较差的。在巴黎气候变化谈判的时候，这些问题也没有解决，因为这些问题涉及发达国家经济发展的根本问题。他们的理念没有大的转变，认为这些技术就是他们创造出来的私有产权，是很不情愿拿给全球共享的。

因为他们没有更开阔的胸怀，所以把全球很多国家分成三六九等，只有在他们认为民主的国家才可以去共享，他绝对不会把技术共享给像伊朗等国家。这样伊朗的人民就不能发展了吗？他们同样受到气候变化的危害，他们也要应对气候变化。因为很多国家的起点不同，理念不同。但是我国是一贯秉承人类命运共同体的理念，在这些方面不断倡导、呼吁，推动技术不断完善。

当然这里面也有个度，就是世界上会达成一个什么样的平衡，各国之间会达成一个什么共识，这是非常重要的。

技术扎根于科学和文化之中

《环境与生活》：当前，很多国家已经建立了政府之间能源合作的机制和框架，那么在技术合作层面是否成立了国际之间的组织和机构？

韩文科：我认为，技术的转让实际上也是一种趋势，尽管很多国家从自身的国家战略，从一些狭隘的利益出发，在不断地封锁自有技术。但是实际上从人类和国际社会发展的角度来说，技术的互相转让，是一个潮流，是挡不住的，就和人要交流是一样的。

每个国家都有边界，但是不能挡住人民之间的交流。民间的交流是永远挡不住的。从文化的角度来说，因为所有的技术都扎根于科学和文化，科学和文化的交流是挡不住的，所以在文化科学领域是在不断交流的。

很多企业也在从事这些交流工作，国际上也有一些民间的组织、基金会在从事这些工作。这些也是很多国家挡不住的趋势。

但是，目前还没有形成一定规模，比如联合国系统下，或是国家之间有协定纳入全球治理正式框架的这种组织机构。我认为目前还没有。这是需要在联合国气候变化谈判的平台上，落实《巴黎协定》。

通过不断努力，要把很多共有的技术，或是应对气候变化更有利的技术，不断地交流推广。联合国应对气候变化机制可能下属有一些类似的工作组，但是这些问题实质性的东西还没有完全解决，比如发达国家承诺转让技术，但总是落实不了。

或者是发达国家转让的很多技术力度不够，或者转让一些已经落后的技术，并且提供的资金支持也不足。我的看法是，随着全球应对气候变化的力度越来越大，这些工作会向前推进的。

我国在一带一路里实施技术交流共享，在这些方面有很多尝试。比如中国在一带一路中提出很多理念，一带一路是共建，还是共享，当然我国还是以现有的商业规则为基础的。联合国的这种机制也在改革、改进，国际贸易体制、机制、投资的这些方面也在改变。比如说现在中欧的投资协定，实际上隐含着在清洁技术方面要相互鼓励，相互加大投资，加大共享。

所以我觉得这些应该是今后世界贸易投资，创新机制发展的一个重点。随着人类命运共同体的理念在世界上越来越普及，大家越来越接受，在技术方面的扩散就会越来越有利。

新技术孕育的能源称为新能源

《环境与生活》：您抱着非常开放的心态对待国际博弈和冷战思维问题，给我们很大启发。新能源的定义是什么？哪些行业或技术属于新能源的范畴？

韩文科：我作为能源领域的一名研究人员，对于新能源技术还是比较了解的。实际上我们现在所说的新能源，从广义上讲，是相对于传统能源而言的。我们把什么作为新能源呢？比如太阳能、风能、生物质能，包括海洋能等。从资源的角度来讲，这些能源的种类或技术，可以替代传统能源资源的供应，所以这些产业发展出来的能源，就是新能源。从狭义角度讲，新能源指的是广泛的、各种先进的能源技术，你可以把氢能作为一种新能源。氢能实际上是一种二次能源，它和电一样，也是一种二次能源。

从国际上来讲，或者说从大家能达成的共识来讲，首先煤炭肯定不算是新能源了，传统的石油、天然气，还有大型的水电，因为大型水电也已经发展了若干年，基本在很多国家已经发展成型，因此这些都不能算是新能源。但是一些小型水电、微型水电，有一些也可以算新能源，所以水电一部分算，一部分不算。核电也不算新能源，但是现在的一些核电新技术，比如三代核电技术，也就是世界上最先进的，我国在广东也有引进的能够工业化、安全性更高的AP1000核反应堆，它相对于二代技术就先进了很多。

总之，相对于传统能源，就是我们过去已经发展起来的传统能源来讲，所有新的技术孕育出来的能源，都可以称作新能源，也可以说是一种未来的能源，是可以看得到的，是能够进行产业化的。

氢能是未来能源重要组成部分

《环境与生活》：氢能产业方面的情况，您是否方便介绍一下？

韩文科：近几年，氢能技术在国际上发展的势头比较猛。实际上氢能和“双碳”目标有很大的连带关系。因为全球要实现碳达峰碳中和，很多国家都会面临这个问题，发达国家虽然可能已经碳达峰了，但是其产业结构和能源结构的变化还不够彻底，比如产业还依赖一定的化石能源。拿钢铁产业来说，世界上大部分的钢铁产业都依赖焦炭。包括运输部门，很多发达国家的运输、货运、大型货运、重卡车，还在依赖石油。

这些都要寻找新的路径，这时候大家就认为，氢能也许是一条很好的出路。再加上电动汽车的发展，也带来了一些新的问题。比如电池充电，还有在低温情况下，充电受到影响的问题。因此电动汽车的适应性也受到这些方面的影响，这时氢燃料电池汽车的优越性，在这些方面会弥补不足。

所以，氢能和储能系统的发展就比较快了，近几年国际能源机构有看法认为，氢能可以变成一种长时间大规模的储能方式。化学储能或是其他的储能方式，相比起来储能时间短，规模小，氢能可以作为大规模的储能，长时段的储能。

从这个角度来说，很多国家认为要是想完全实现碳中和，是离不开氢能的。氢能将在里面扮演重要的角色，所以氢能近几年在国际上比较热门，许多国家都在发展。

由于近几年技术发展比较快，比如说氢能的相关技术，成本下降也很快，这种下降幅度还是比较惊人的。氢能行业的相关人士会比较了解，有一些零部件在过去都要上万块钱，可能现在几百块钱就可以。

在这种情况下，氢能发展就处于能够产业化，能够形成一定规模，技术创新有更大爆发力的一个突破期，所以我认为氢能目前正处在这样的一种状态下。还有就是氢能和其他新能源结合起来，形成一种突破传统电力系统的束缚，更好地和产业结合起来，和民生结合起来，在这些方面都有较好的突破。比如利用输送天然气的管道来输送氢气，用烧天然气的设备去烧氢，这些都已经有了设想，并且也在创新，如果这些都创新成功，形成商业化，就会变成未来能源的一部分了。所以对于氢能的发展现状，我认为它的前景十分广阔，也值得在氢能上花更大的力气去催生它的发展。

氢能发展前景十分广阔

《环境与生活》：目前，我国氢能产业发展得怎么样？处于一个什么水平？

韩文科：我认为，我国氢能发展和世界上其他发达国家氢能的发展进程基本上是同步的。虽然我国在技术上，以及技术的来源，比如科学推动力、主要的技术方面比美国、日本、德国等国家有差距，而且可能是比较大的差距。但是在发展的参与程度、规模、投资等方面丝毫不差，有些方面可能还有一定的先机。

《环境与生活》：近年来，我国在氢能产业上的投入是多少？您掌握具体的数据吗？

韩文科：目前，这方面的数据还没有看到。但是投入应该是很多的。广东佛山等一些区域的氢能发展已经形成了一定的规模和发展模式了，还有一些大型企业也在不断向这个领域扩展。比如中石化已经建立了一些加氢站，吉林省也已经有氢能的发展规划，要建立全省的氢能产业链。

《环境与生活》：我国主要采用哪种制氢方法？

韩文科：在制氢方面，我国发展氢能是有一定基础的。为什么这么说呢？首先是我国的氢源比较丰富，是一个现有的资源。因为煤化工、石油化工、包括天然气化工，都会附带产生氢，而且氢产量还很大。第二就是，我们的风能、太阳能发展是全球领先的，现在很多地方都在利用风电和太阳能发电制氢，把它和氢能结合起来；第三就是电动车的发展在中国是比较快的，我国的电动车发展在全球是第一的。那么发展电动车其实对氢燃料电池汽车又是一个拉动，是一个互相促进的作用。

现在有一些生产电动汽车的企业，带动了很多地区的发展，有些地区觉得，都发展电动汽车是一个同构性的发展，那我还可以发展氢燃料汽车。据我了解，山西大同正在推进能源转型，力争做山西省能源革命的尖兵。大同过去以煤为主，现在安装了很多太阳能设施，在大同有太阳能领跑者基地，在煤矿塌陷区域装设了很多太阳能光伏发电。现在大同也要把氢能作为一个发展的方向，并且在前几年就提出了要从“煤都”变成“氢都”的发展战略。其他一些城市也说要成为“氢都”，真正能不能成为氢都，要由发展的过程决定，但是他们有这种雄心壮志，有这种发展布局，就肯定会在氢能的发展上有所收获。大同也在发展氢燃料电池大巴，这些都会推动大同打造一定规模的氢能产业。

日本在十多年前就在发展燃料电池的技术，但是我们国家其实在十多年前也在布局，我国科技部的燃料电池汽车激励政策也是在十年前就有了，只不过那个时候的规模还比较小。

可能国家支持制造出几辆，就作为示范概念车了。但是这几年的发展和过去不一样，这几年已经变成了商业化发展。有一些制造燃料电池汽车的技术可能是合作的或引进的，我们自己也在研究创新。

燃料电池大巴、燃料电池的小车，已经成为很多地方新的经济增长点了。地方也在争取这些机会，布局这些产业，至于是不是能發展成，只要有更多的企业去发展，我认为肯定有一些企业会成功的。

从发展的角度来说，还是鼓励百花齐放。国家已经从顶层政策层面把氢能作为一个新兴产业去发展，国家已经在支持了。从事氢能方面的企业还是不少，有一些企业已经做得有声有色了。现在有氢能联盟，也在不断地发展，发布一些报告。

产业竞争与经济活动密切相关

《环境与生活》：风能和太阳能产生的电能可以直接利用，也可以电解水制氢。两者相比较，哪种收益会更大？

韩文科：我认为这是没办法直接对比的。为什么这么说呢？首先是我们刚刚提到的，风能和太阳能是未来的能源。能源是支撑经济社会发展的，是要满足人的生活需求、生产需求、交通需求，吃住行的各方面的需求。我们把风能太阳能变成电能，只是其中的一种利用方式。

今后的社会，将是以电为中心的。我们以后离不开电，这是毫无疑问的。但是除了以电为中心之外，人们也有其他的需求。就好像你要喝淡水，但是沒有淡水，你就要去制造淡水。有很多产业发展的工艺路径是不一样的，比如炼钢，你可以用焦炭炼钢，也可以用氢炼钢，那么途径就不一样了。用氢就不用排碳了，现在大部分是用电去炼钢。还有就是对于电的形式我们没有展开讲，主要是能源方面的，对于能源系统也是一个重塑过程。过去，我们都是集中式的供电，我们建立发电厂，把电输送到用电的地方，即发即用。我们现在照明的电，就是某一个发电厂现在正在不断地发电，你才能使用。

但是今后的电力系统，不完全是集中式的，也可以是分布式的。我们可以不用电网的电，而利用屋顶的太阳能自行发电使用，这也是一种方式。

就太阳能发电而言，也可以选择多种途径，比如说把太阳能发电设施建在沙漠里，这是一种途径。因为沙漠的土地是比较便宜的。我刚刚也讲到，我们还可以把太阳能设置在鱼塘里面，那就是渔光互补。把太阳能设置在蔬菜大棚里面，这就是农业和光伏相结合。

这些都是不同的发展方式。如果我们不建立集中式的太阳能发电，也可以把太阳能和制氢结合起来。太阳能制氢也有多种途径，一个就是把太阳能变成电，用电电解水制氢。还可以跳过这个太阳能发电的过程，直接用太阳能光催化制氢。中国科学院李灿院士曾写过一本书，就可以解决这个问题，有一套理论可以不用把太阳能转换为电能制氢，而是利用太阳能直接制氢，当然在中间还会有其他的一些环节。

这些路径都是不一样的，我们该怎么去理解呢？这些就是经济发展和能源发展，还有产业之间的一种产业型竞争，和经济活动是密切相关的。

人类的经济活动千差万别，就好像有的人愿意把馒头炸着吃，有的人就愿意蒸着吃。人的需求、爱好、选择是多种多样的，经济、能源系统的发展也是在此基础之上的。所以我们这方面来讲，国家的研究政策和研究路径，不能锁定在一个路径上。

任何事物有一利必有一弊，没有办法用效率进行对比。所有事物都是在竞争中发展起来的。所以过分的对比有时候会走入歧途，如果过分追求效率，就会牺牲别的东西。

习近平总书记提出的能源革命，有很多要点。技术发展首先是要有突破性，要解决脱碳的问题，要创造新的能源。另一点就是要提高生产生活的效率，让生产生活产出的效率提高。还有就是提高便利化程度，可能有的技术很先进、效率很高，但是使用起来不方便，大家就不愿意用这个技术了。我们提到的新发展理念，所有的发展都是要以人为本的，所以便利性也是重点。还有就是要兼具包容性，就好像世界上有的人愿意吃素，有的人愿意吃肉，人的需求各种各样，有的收入水平高，有的收入水平低，有不同的需求，技术要适应各种各样的人。

如果只从节能减排减碳的角度来说，那些大排量的汽车都应该被淘汰掉，大家都要开很小的汽车。但是人的需求不同，有的人收入高，就有这个需求。

从这角度来说，我们不能为了能源的发展而发展，能源是为经济服务的。不能为了减碳而减碳，人类都维持低水平的生活，都回到原始社会，那就不排碳了。

我们所说的是现代化的发展，能源是现代社会的动力、保障，我们讲的都是现代社会，能源系统也是现代能源系统。碳达峰碳中和也都是在现代社会和现代能源系统前提下的目标。这个前提必须清楚，离了这个前提就脱离了以人为本的发展理念。

控制住煤炭总量就可提前达峰

《环境与生活》：当前，中国的能源变革取得了巨大的进步。您长期在国家发改委能源所工作，特别是任职所长期间，您带领团队参与了国家多项能源政策的起草和制定。您对全国各地区的能源发展态势应该有深入的了解，您认为哪些省份和地区能够较早实现碳达峰？哪些省份和地区可能会较晚实现碳达峰，或面临较大困难？各省份能否实现碳达峰目标，主要因素是什么？比如经济发达程度、能源资源禀赋或是地方政府的决心等。

韩文科：我从事能源研究工作将近40年了，还谈不上什么贡献。但是我觉得我最大的收获是认识到现代社会离不开现代能源系统。其次，从中国这样一个发展中的大国来看，我国需要一个比较科学、完善、现代化的能源战略和一套顶层能源政策来指导发展。

通过多年的研究，我认为，一个国家的能源战略、能源政策，以及能源的顶层制度设计，是区别于环境政策、区别于应对气候变化的，这两个是互相交叉的。

能源的问题解决好了，肯定是有利于环境改善，有利于应对气候变化的，但是它们不可以相互替代，不能等同。能源和经济发展有自身的很多规律，必须去区分清楚，所以要从这个角度去看待各个地区的能源发展，看待碳达峰碳中和。

我的看法是，我国可以提前实现碳达峰目标，不用等到2030年再去达峰。从宏观上讲，我们已经具备了基础。从现实的问题来分析，我们只要把煤炭控制住，我们就能够实现达峰。为什么呢？因为，煤炭是我国能源体系里面最主要的一部分，煤炭产业这么多年的低碳清洁化发展，碳排放的增加是非常小的。同时我国的生态文明建设，也就是碳汇的能力也在不断加强。

核心内容就是减煤，实际上，减煤方面中国已经打下了非常坚实的基础了。我国现在煤炭的消耗量其实已经增加不上去多少了。

我国过去若干年的发展，使得很多地区形成了对煤炭严重的依赖。这种依赖有两个方面：一是生产依赖煤炭产业，它的经济发展，它的产业，包括它的财政收入，和职工收入的改善，对煤炭产量依赖比较大。所以这些区域，煤炭生产量需要减下来很多，经济转型跟不上，那么这些区域减碳应该说是最艰难的，但是又必须去减。二是以煤炭消费为主的一些省区，这些省区的耗煤量比较大，同时它的产业是依赖煤炭的。比如说有大量的煤化工，大量的煤炭转换、大量的煤电，这些产业不扩张，不增加，那么经济发展就会受到一些影响。从这个角度来看，这两类区域应该是最后碳达峰。

那么其他地区，尤其是东南沿海地区，应该尽早碳达峰。而且有一些地区，在最近两三年就可以实现碳达峰。

在“十四五”期间，我认为全国有一半以上的省区可以实现碳达峰。上面提到的那两类比较严重依赖煤炭的地区，生产依赖煤炭或消费依赖煤炭的地区，减煤极不容易，应该会在“十四五”末期或“十五五”初期达峰。从整个国家来讲，我认为“十四五”末期實现碳达峰是完全有可能的。

这里面就涉及第二个问题了。也就是如果率先达峰的省区，能够做得更好，在碳达峰之后，或是平稳过渡，或是碳排放量往下降，如果达峰之后能够尽快往下走，那么留出来的空间就会把后达峰的这些省区，从全国来讲往前提，那么全国的碳达峰就会提前，这是第二个因素。

第三个因素就是从能源系统来讲，我们这几年能源结构的调整要加速，比如说把煤炭的比重压低，速度快、力度大，新能源上升的速度要更快，那么全国的碳达峰也会提前。这两点，恰恰就是“十四五”规划中提出来的。“十四五”规划中提出的一点大家可能没有注意到，就是国家从“十四五”开始不再扩建，或是把建设重点放在扩展大型的传统能源煤化工基地上。换句话说，从“十四五”开始，国家不再扩展西部北部地区的煤炭基地、煤电基地、煤化工基地。

这些基地今后要变成一个减量化的综合性发展。基地虽然还是国家重要的产业，但是会变成一个多元化的综合性能源基地，除了煤电、煤炭、煤化工以外，还要建立新能源，建设新的技术，形成综合的发展。取而代之的，就是“十四五”国家部署建设大型的水电基地、大型的清洁能源基地、核电等，这些都是低碳化的能源产业。实际上在“十三五”期间，国家已经在建设相关的设施了，在“十三五”的基础上，“十四五”期间要进一步建设一些新的新能源基地，把没有建成的继续建成，继续扩展。

届时，这些建设在“十四五”末期就会发挥作用，“十五五”期间就会起到很大作用。其实内部也已经算过一笔账，基本上实现是问题不大的。我认为如果这些规划都能落实得很好，比如新基建等，那么“十四五”末期，“十五五”初期实现全国碳达峰，是可望又可及的。

可能提前两三年或三四年碳达峰，这和国家的部署也是相适应的。“十四五”提出的，要开创发展的新格局，那么能源也要开创新格局，这种新格局就是我前面提到的，不再扩展传统的能源基地，而是扩展新能源基地，同时在新兴产业、能源的结构调整、减碳等方面都开创出新的格局，那这些格局一旦开创出来，就会有相应的成效。

最后，我认为这些都是一些新的部署，并不是国家没做，也不是因为提出了碳达峰碳中和后才部署的新规划，而是早就有了相应的框架，只要沿着框架不断地把工作做好，取得成效，那么碳达峰就会提前到来了。

“双碳”目标承诺符合我国发展需要

《环境与生活》：您言下之意就是我国做出2030年碳达峰、2060年碳中和这一承诺是“意料之外，情理之中”的事情？

韩文科：对。这种承诺是必然的。我国所做出的这个承诺，是基于自身改革的需要，也是为了我国今后更好的发展，并不是别国要我国做出的承诺。我国经济社会发展已经到了这个阶段，这是一种自身的需求，也是一种自身的责任。这个承诺不是凭空来的，因为我国各项事业发展的路径和脉络都是很清楚的，沿着这个路径走就可以了。

那么，现在存在怎样的问题呢？就是我国各地区的发展，实际上绝大部分区域已经意识到这个问题了。比如山西省大同市成为国家能源革命试点城市，这说明山西省就已经在做了。更能说明问题的是，宏观的顶层政策也越来越到位了，比如中央提出要严控煤炭和煤电。

实际上这些问题在研究“十四五”规划的时候，甚至早在2019年我国的能源专家和学者就提出要严控化石能源，包括煤炭、石油和天然气，天然气在中国还是应该大力发展的，因为我国气化水平比较低，天然气替代煤炭也有很好的环保和减碳效益。

从国计民生和绿色发展来讲，煤炭和石油肯定是要严控的，但是国家已经做了综合的判断，我国现在还不具备严控石油的条件。比如汽车的需求还是很旺盛的，数量还在增长。因为要通过提高交通出行的便利程度来改善人民生活的水平，所以我国在十四五期间提出的目标就是石油缓慢增长，就是控制石油的增速，而不是从严控制，但是煤炭已经发展到一定的阶段了，所以中央提出了要严控煤炭煤电。

从碳排放的角度来讲，只要把煤炭和煤电控制住，碳排放量就上不去，就到顶峰了。所以我觉得既然中央提出要严控煤电煤炭，那么离碳排放峰值也就不远了。

【绿色人物】

韩文科

韩文科，在2006年至2016年期间，担任国家发展和改革委员会能源研究所所长。现担任国家发展和改革委员会能源研究所高级顾问，中国宏观经济研究院研究员，国家能源专家咨询委员会专家，全国工商联新能源商会首席科学家，国际清洁能源论坛（澳门）副理事长，西北工业大学教授、博士生导师，浙江大学、西安交通大学兼职教授等职务。

1982年以来，他长期从事能源政策研究，主要研究领域为：国家能源发展战略和规划、区域能源发展战略和规划、国家能源安全、可持续能源政策、能源市场化改革、化石能源补贴改革、全球能源治理等。

他先后参加了多个国家能源战略、五年规划和专业规划的研究和咨询工作，研究成果获多项省部级奖励。