海上文艺新力量—上海新文艺组织和新文艺群体访谈

金莹 王曦

近年来，依托互联网技术迅速发展的新媒体催生出丰富的新文艺形态和样式，带来了文艺观念和文艺实践的深刻变化。新文艺组织和新文艺群体（以下简称“两新”群体）成为重要的新生力量，受到社会各方面的广泛关注。

何谓“两新”群体？在2014年的文艺工作座谈会上，习近平总书记讲道：“近些年来，民营文化工作室、民营文化经纪机构、网络文艺社群等新的文艺组织大量涌现，网络作家、签约作家、自由撰稿人、独立制片人、独立演员歌手、自由美术工作者等新的文艺群体十分活跃。”也是在这次会议上，习近平总书记强调，要“用全新的眼光看待他们，用全新的政策和方法团结、吸引他们，引导他们成为繁荣社会主义文艺的有生力量。”

“两新”群体？“新”在何处？近年来，中国文联及全国各地文联陆续开展了一系列针对“两新”群体的调研，但对“两新”群体尚未有一个统一、精准的定义。因为，“两新”群体是处在持续发展和变化之中一股新生文艺力量，特别是在不同区域和文化背景下呈现出丰富各异的发展形态。除了出现时间上的“新”，传播形态、艺术理念、交流范围、受众群体等层面上的“新”，或许是“两新”群体更为本质的特征：具备鲜明的全球视野和跨界理念，不拘于艺术的类别和传统规则进行创作，更注重独立性、先锋性和个体性，新媒介、新科技如3D打印、智能制造等为传统艺术带来新的呈现和传播形式。此外，年轻化、高知化、网络化也已经成为“两新”群体受众的鲜明特征，在互联网环境中长大的“网络原生代”更是“两新”群體的主要受众。与此同时，这些受众中也正在产生新的新文艺工作者，艺术创作者与接受者实现了某种程度上的高度互动。

或许，我们可以这样概括：“两新”群体的“新”：一是“互联网+”;“互联网+”体现了“两新”群体在技术、传播、形式等层面的创新。二是“文化+”;“文化+”体现了他们在创作、思维、交流等层面的创新。同时，“两新”之“新”并非无根之木，无源之水，它既有创造，也有继承。比如，传统戏曲工作者在视频网站上开设个人工作室账号或个人账号，以短视频的方式向年轻观众传播传统戏曲知识，吸引年轻人的关注，令传统文化焕发出新的生命光彩，这也是“创造性转化”和“创新性发展”在互联网文化上的体现。

领文化艺术风气之先的上海是“两新”群体的重要聚集之地。在全力打响“上海文化”品牌，抓好“码头”和“源头”的城市文化建设过程中，这一群体正日渐显示出蓬勃力量。在上海市委、市政府颁发的《关于加快本市文化创意产业创新发展的若干意见》（“上海文创50条”）中，多次提及文化产业要创新生产机制，鼓励创新创造，培育新型业态。“两新”群体的出现和发展状况，体现了上海城市产业升级和城市定位更新中“互联网+”产生的新动能和“文化+”拓展的新思维，亦可从另一层面体现上海在全国文化创意优势产业上的引领作用。

上海拥有“海纳百川、追求卓越、开明睿智、大气谦和”的城市精神，“两新”群体是上海城市文化的有机组成部分。这座城市自上而下、由内而外对多元艺术的包容和有识之士前瞻性的率先推动，也让越来越多的艺术工作者选择上海成为自己的寻梦之地。以这两年颇受关注的街头艺人为例，早在2004年，时任上海市人大代表的剧作家罗怀臻就在上海“两会”议案中提议上海建立地方法规允许街头艺人的表演。经过十年呼吁努力和各方相助，2014年10月，上海成为全国首个街头艺人持证上岗城市，街头成为年轻人艺术梦想实验场和上海市民可以随时进入的艺术场所。静安区静安公园广场、黄浦区新天地、徐汇区保利时光里……各区表演点都能看到街头艺人的身影。于是，在繁忙的工作后，匆匆走过的都市白领们可以放慢脚步，听一听路边乐队的演奏，看一看传统工艺的展示，和魔术杂耍等即兴表演互动一番，钢铁造就的都市森林里环绕着歌声、乐声和笑声，为快节奏的都市生活增添了几分轻松和惬意。上海街头艺人高质量的艺术水准和规范的表演管理也吸引来全国其他城市纷纷前来学习“上海经验”。

作为国际优秀文化的汇聚之地，上海的城市精神和品格与“两新”群体的追求卓越的艺术理想充分融合，上海的“两新”群体高学历居多，专业能力较强，在艺术创作与交流上，表现出更开阔、更包容、更先锋的艺术理念和艺术实践。在此背景下，2019年上海演艺工作者联合会转型发展为上海市新文艺工作者联合会，通过组织专家进行专业水平评估、组织专题培训等方式，帮助“两新”群体更好地融入上海的城市生活，也成为了“两新”群体在上海的一个“家”。

上海的“两新”群体正越来越深度地融入了这座城市的文化生产与建设，为上海市民提供了多元丰富的艺术内容。在创作层面，他们参与到了文学、戏剧、书法、摄影、电影、电视、音乐、舞蹈、美术、曲艺、杂技到民间文艺、文艺评论、网络文化艺术等各个领域，以市场认可和观众满意为标准，融兴趣爱好与文艺活动于一体，把文艺活动延伸至社会生活的村社、街道、楼宇等各个空间，对构成上海多维度、多层次、多面向的文化生态起到了积极作用。其中，从事网络文艺的新文艺工作者占据了很大比例。从某种程度上来说，他们也是最具时代特征的“两新”群体。近年来迅猛发展的互联网文化娱乐平台等新型传播渠道和文化内容平台，为上海的新兴产业发展提供了重要载体和窗口。作为国内网络文化的龙头，上海依托产业积累、文化积淀、资源集聚、技术先进和人才密集等优势，不断出现网络文化的精品内容。

借助于上海的国际文化码头地位，“两新”群体与国外的艺术交流不断增加，在影视、文学，网游、戏剧、书画等多领域纷纷启航出海。比如，张军昆曲艺术中心、徐俊戏剧艺术中心、上海金星歌舞团、谢欣舞蹈剧场都与国外的剧院和艺术机构有深入的合作和交流，一方面向世界展现了中国传统文化和中国当代艺术的魅力，一方面也吸收了养分，提高了自身的国际化程度。又比如，上海市杂技家协会协调组织会员参加上海国际魔术节，让个体魔术师有了与国际同行交流沟通的机会。再比如，阅文的海外站点“起点国际”已成为全球领先的中国网文海外门户网站，累计访问用户突破2000万。

关注红色文化、海派文化、江南文化，关注传统文化和现实主义的创新性呈现也成为“两新”群体的艺术创作的重点。比如，锦辉剧社排演《大弄堂》《苏州河的女儿》等作品贴近市民生活，带有鲜明的上海特色。文慧沪剧团排演以左联五烈士之一柔石为原型的原创沪剧《早春》，追溯革命初创时期的英烈事迹。又比如，全国现实主义网络征文大赛已在上海举办了四届，《上海繁华》《大国重工》等体现社会进程、城市风貌的等作品脱颖而出，更有作品借助影视化的力量获得广泛传播。同时，许多新文艺工作者從传统文化的土壤中汲取养料，动漫产业、电竞行业，“古风”或“国风”也是时下年轻人中的流行、最受欢迎的风格类型。

2020年，受全球性新冠肺炎疫情影响，文化产业发展陷入低谷，线下文化活动曾经面临全面停滞。在此特殊时期，上海积极落实和提供抗疫期间文化产业服务保障，加大对疫情期间文化企业关心支持力度，出台保障措施和办法，积极通过优化审批、资金扶持、金融支持、租金减免等方式降低企业负担，提振文化产业发展信心。但由于“两新”群体的特殊性，很多小公司、工作室、个体艺术工作者无法享受到政策保障，有些彻底失去收入，无以为继，转身投向其他行业;也有很大一部分群体收入锐减，但仍在苦苦支撑。上海市委统战部新阶层处曾向自由职业者下发500份问卷，有60.04%的受访者表示新冠疫情对他们所在行业的影响是非常大，或者是比较大的，46.4%的受访者认为新冠疫情对个人职业的影响非常大或比较大。

但疫情带来的严重影响，让“两新”群体更加热情、积极地投入到抗疫主题的创作中，特别是鼓舞人心的公益文化创作。在上海市文联组织的大型“抗疫”主题展览《“召唤”—上海市抗击新冠肺炎疫情美术、摄影主题展》中，“两新”群体踊跃参加，大量美术、书法、摄影作品入选。在上海援鄂医疗队奔赴武汉之时，新艺联组织青年文艺工作者“云合唱”《同胞兄弟》，独立音乐制作人艾野无私奉献自己的创作并连夜制作合成。魔术师周舫创作了魔术短视频，向逆行者们表达感激与敬佩之情。曲艺演员赵松涛参与了“文艺志愿者网络文艺志愿服务行动—方舱文艺时间”，进行网络直播公益讲座。在疫情初步平复后，上海开心麻花文化传媒有限公司迅速推出了舞台剧《了不起的爹地》，锦辉剧团推出了由在年轻观众中具有号召力的日本作家东野圭吾系列作品改编的舞台剧《虚无的十字架》《放学后》，与国有院团一起为恢复上海演艺市场的生机和活力作出贡献。

从某种程度上来说，新冠疫情加速了艺术的“互联网+”化。疫情期间，不少艺术家通过B站、抖音、微博等网络平台进行艺术创作和传播。而新的表演形式、表演空间也在随着环境和观众需求的变化而不断出现。除了“线上观剧”的兴起，上海商业街区和景区则出现了新演艺空间，商场大堂、新式咖啡馆与酒吧、展览馆、甚至楼房的阳台都可能兼顾成为演出的新空间，这些空间中也经常闪过“两新”群体的身影。这些新现象引发了人们对剧场生态的深层思考。“疫情期间的特殊生存方式，未尝不是一次行业问卷，倒逼我们思考疫情之前业已式微的当代剧场艺术，其出路与生机究竟何在？我们是不是都要待在全封闭的空间里来共赏演出，舞台艺术是不是可以有更加多元、多样态的表演空间，上演和它相适应的剧种？镜框式舞台将不再是唯一的演艺空间，大剧院、小剧场，实景戏剧、情境戏剧、环境戏剧、沉浸式戏剧……多样态、多形式、多空间的新演艺状态是丰富多彩的。走向田园，走向户外，走向云上线下，发展更为广阔也更为自由的存在与发展的空间，将疫情造成的次生灾害转化为积极的应对之策，进而探索新世纪演剧艺术的新形态与新常态，或许也是一次机缘。”罗怀臻这样表示。

“两新”群体的蓬勃发展中不可避免地会存在一些问题。比如，新文艺的发展往往带有跨界融合的特点，但融合类别基本上是以相邻或相似的文艺类别为主，尚缺少成功的、可以推广和复制的深层融合模式，多产业布局也还停留在表面的共存层面，需要有更进一步的探索和发展。但是，正如“上海文创50条”中提到的，文化创意产业将成为今后上海构建新型产业体系的新的增长点，“形成一批主业突出、具有核心竞争力的骨干文化创意企业，推进一批创新示范、辐射带动能力强的文化创意重大项目，建成一批业态集聚、功能提升的文化创意园区，集聚一批创新引领、创意丰富的文化创意人才”。在这一过程中，上海“两新”群体中的优秀人才或有可能成为其中的引领性代表，社会各界需要对“两新”群体有更主动、更深入、更全面的了解。

在上海丰富多元的文化生态中，“两新”群体处于什么地位？他们的生存状态如何？相对“独立”的新文艺组织和新文艺群体在发展中遇到了哪些问题？疫情对他们产生了怎样的影响？他们最希望获得哪些方面的支持？为了解这些问题，我们采访了几位新文艺工作者、民营文化企业负责人、行业协会管理者，试图从中发现一些问题，找到一些答案，也为人们了解上海的“两新”群体提供一些积极有益的参考。

主持人：金莹 王曦

对谈嘉宾（以访谈出场先后为序）：

赵松涛（相声演员，田耘文化传播有限公司代表）

艾野（独立音乐制作人）

周舫（魔术师，绅逗逗文化传播有限公司代表）

杨璐（上海新文化影业有限公司代表）

陈强（上海开心麻花文化传媒有限公司代表）

吴燕（上海市网络视听行业协会综合事务部主任）

传统文艺上了网，是否就成了新文艺？

主持人：让我们先来谈谈你们的创作近况吧。庚子年春节前夕，一场突如其来的新冠肺炎疫情席卷全国，上海医疗队星夜驰援武汉的壮举激发了艺术工作者的创作热情。从大年夜开始，我们就看到了你们的作品在网络上传播开来，能不能介绍一下当时创作的情况？

赵松涛：2020年1月24日是大年夜，武汉已经有疫情防护措施的宣传出来了，这是最准确的消息，我们马上看了，开始构思，春晚零点钟声敲响时，数来宝《福佑华夏》就发布出来了。第二天，新艺联（新文艺工作者联合会）理事倡议“云合唱”支援抗疫，艾野马上拿出了自己“压箱底”的作品《同胞兄弟》，通过网络教大家演唱，然后录制合成。

艾野：《同胞兄弟》的创作是这样的，大年初一上午，黄豆豆主席在群里提议，咱们用歌声支持出发去武汉的医疗队，响应热烈，但当时有好几位不在上海，而且聚在一起也不安全，谁来唱、怎么唱都是问题，后来李诗忆就提出了“云合唱”，每个人拿着手机自己练自己录。虽然很多人都是第一次录歌，比如谢欣是舞蹈家，刘炜是作家，杨璐是影视制作行业的，还有张军、沈莹、松涛，但大家都特别认真，想尽最大努力表达出自己的心声。一首新歌，从学唱日录音再到最后制作，一共就花了四天时間，1月29日大年初五那天，这首歌就热腾腾出炉了。

主持人：你们的创作速度和创作激情令人感动，这些作品在网络上反响特别好，与普通人产生了共情和共鸣。你们是怎么做到的？

赵松涛：这是我们自由职业创作的习惯吧，我以前当兵，现在经营民营院团，两个地方都要求速度和效率。有灵感、有触动时，我们不能等，时间和观众更不会等我们，有多少钱办多少事，最小的节目、最快的节目要是三天能上台，我绝对不等五天。

艾野：比如像我现在和电视台的晚会合作，都没有那么长时间等你慢慢创作，有的歌甚至三天就得编好。说实话得感谢这三五年的发展，在上海你能体会到这种变化，各大晚会以及圈内外 “活儿”非常多。这个模式也是在推动行业的发展，锻炼了我，早些年互联网也没这么猛。

周舫：可能是因为我自己被真正的触动到了。我以前是做纯喜剧类的节目，从头到尾都是开心的那种。疫情以后感触太多了，我开始想做一个情感类的作品，歌颂逆行者、感谢志愿者。我们一边变魔术，一边讲一些故事，运用了很多魔术的效果表达感受，很巧妙地把故事讲完了。后来医护工作者从武汉回来，我们又做了一个作品来感谢医护工作者。其他艺术形式擅长的大场面，我的魔术可能做不到，那么我自己做个真善美的人，让身边的人快乐、开心，然后彼此把快乐、正能量传递出去。

主持人：虽然疫情阻隔了距离，但是网络加强了人们的联系，这些抗疫小作品在网络上有不错的点击量和转发量，有些还上了“学习强国”的平台，是不是从某种角度来看，疫情反而打开了网络文艺的新空间？

赵松涛：这种新机遇，我原来没想到，或者说不屑于想。我原来认为相声艺术就是要到现场看才行。疫情期间，我做了好多快板教程传到B站，点击量有几十万，为什么这么受欢迎，因为通俗易懂，不故弄玄虚，我跟他平等对话，在一张白纸基础上循序渐地进教。北京做少儿曲艺培训的几个朋友看了，以后跟我探讨，是不是以后就可以把相关的行业培训转为线上了。

主持人：作品传到网上不怕被别人抄袭吗？

周舫：魔术界只有一种保护，你来打比赛，如果是抄袭的，绝对拿不到冠军。这是唯一能够保护你作品的，只能是自己原创，才有机会拿奖。

赵松涛：我的行业性质是需要你“抄”，我们一块打磨，这个过程中有个“度”的问题，不是说绝对的。你创作完了，你演可以，如果我演就要走法律程序，那这个行业就没有发展了。同样一段相声，老一辈说的都是相声味，今天的演员说的都是“我的味”，如果都是自我标签，那对一个行业专业发展也是不利的。

艾野：我也感同身受。一首歌儿歌曲如果没人传唱，是流传不下去的。当年的《超级女生》，还有现在的《好声音》《我是歌手》《乐队的夏天》一系列电视秀的音乐作品，它必须要经历翻唱的阶段。像罗大佑的一些老歌也有一个历史沉淀过程，过几十年一看，依然是好东西。

赵松涛：相声是非常适合重复欣赏的，每一场的表演细节都不一样，互动方式和节奏也就不一样。我们老先生会说你把这个“活”排了，这是行话，不叫“作品”，叫“活”。一个说法是，我得靠他挣钱养家糊口，我得活着。更重要是第二个解释，它本身就是灵活的，不是死的。

主持人：有人讲“新文艺就是网络时代的文艺”，还有人说“传统文艺上了网，也是新文艺”，你们怎么看待网络文艺的？

赵松涛：这个未必，真的不是所有的艺术都愿意往互联网上走，当然我觉得互联网很重要。像B站是学习网站，可以上传教学视频，然后qq群用来交流反馈学习心得，效率很高，效果也很好。

周舫：我在2018年就开始做直播了，当时整个平台就我一个魔术师，把我推得比较顺利。现在你们看直播，他们很多时间都在做一件事情，谢谢张老师、谢谢王老师、谢谢李老师的打赏……好无聊，我不喜欢这种状态。有的魔术师在网上拿张牌弄了一天，心里想的是“哎呀没有观众”“就两三个观众”……。你难道等两万个观众效果就会好吗，那两个也是人，你为啥就不变？他不变，那两个人就走了，网络是很现实的。

主持人：你们走上自由职业道路以后，对“两新”有哪些理解？

赵松涛：第一，资深。如果是弄着玩玩，三天打鱼两天晒网这不行。二是具有专业水准。同时一定要有代表性。

周舫：首先把魔术当成自由职业者，我们区分一下他们的经济实力。一种可能是家资丰厚，他可以选择做他自己更想表达的东西，一种可能是要靠演出养家糊口，他可能会更倾向于市场和观众的喜好。至少先要让观众知道你，然后他们才可能会更多的了解你。用曲线救国的方法，最终让观众感受到你想表达的内容。

艾野：我在酒吧唱过歌，后来当老师，现在自己做工作室以后就开始问自己，我是想赚点钱，还是去搞创作？我跟自己讲—最初的梦别忘了，你为什么要来上海？虽然我的年龄已经很大了，30来岁了，快40了，但我还是给自己说—创作一定是我所有的源泉和动力。

陈强：我出来加入新文艺组织，是因为我想做艺术科技的项目，你要做到足够好，基础是专注，咱们所有的新文艺工作者、自由职业者就是只做一件事情—把它做到最好，这也是新文艺的规律。

赵松涛：别看是自主择业、自主创业，但我们都有个艺术家的梦，所有的艺术追求、艺术创作、艺术发展都往艺术家方向去努力，不是仅仅作为一个爱好—我能够表演、能够从事艺术就能满足了。我们工作定位可能是艺术家情怀大于我们所从事工作的本职状态，包括艺术技巧的东西，也包括思想的、还有教学传播。

陈强：一个是原创，一个是跨界，这是最难的两个事情，但也是我们“两新”群体最有机会的，在上海也是最有机会做的事情。一定要突破创新，突破创新是自由职业者最愿意做的，因为没有负担。

艾野：我很早就着手想从事音乐创作，而且我能干这个事，这两样东西决定了我能不能在这个地方留下来。人生分很多阶段，实际上我们快到什么阶段呢？我们想做点事，哪怕是很小的事。

赵松涛：开始追求生命质量了。

行业“寒冬”时，“变”与“不变”的机遇与挑战

主持人：这一年里，影视行业和舞台演出遭遇了“寒冬”，随着疫情不断的变化，你们各自采取了哪些生产自救的调整？

赵松涛：疫情期间最大的困难是原定的上半年政策采购全没了。我玩过B站，但没集中精力，最近一年里上传了好多快板教学视频，已经有五十万的播放量。我现在开了两个抖音号，一个B站号，还有微博号、订阅号。这就是在不利环境下，找到另外一种机遇。

周舫：魔术演出有一个特殊性，它需要观演互动，现在是不可能做到了，所以恢复演出不仅仅是恢复上座率的问题。我做好心理准备一年零收入，看看能坚持多久，这期间正好创作一些节目。同时也要转变思路，不能老是针对那些可能开年会、发布会的情况来演。我们尝试自己做个小剧场，半个小时也可以，一个小时也可以，甚至两个小时大型活动也可以，作为一个节目来包装。我们有七八个人，每人一台戏，一年一个计划，大家节目不撞，还可以做一个拼盘。这样的节目做完以后，再往商业场合输出。

杨璐：我们现在被迫让公司更快地去适应互联网化，线上办公问题不是很大，因为我们很多合作伙伴在北京或者在其他的城市，更多的挑战就是影视这一块未必会很快的复苏，所以我们需要找到新的合作点和盈利模式。疫情后电影都面临将互联网平台作为第一轮发行。原来是先卖电影院，然后再进入网络。因此项目的成本要控制的更合理更谨慎，而越是艰难的时候所有资金、资源都越是只会向头部内容倾斜。在公司内部我们做好了花更多时间去打磨一个剧本的准备。

陈强：作为民营企业来看这是一个巨大的市场变化，因为不能演了！但是这个时间是不是可以做别的事情，这个很重要，千万不要恐慌然后懈怠，等疫情过去了就会失掉很多机会。我们的生产自救是网络视听化，策划网络电影和网络连续剧的项目。

主持人：如果大家都调转方向去网络上发布作品，会不会逐渐影响线下、现场的演出和观赏，或者说观演的关系是不是正在面临着潜移默化的转变？

周舫：魔术在短视频平台和现场演出中的操作方式完全不一样。短视频魔术一定是以视觉效果为先的，镜头几乎是怼在魔术师脸上，比如这支笔在我手上，要拍出像这樣“啪”一下子变没了，“啪”一下子又出现了的惊奇感。但是现场一定是以铺垫为主，才会带给观众综合的感受。为短视频做的魔术是不能有太长铺垫的，时间一长，观众马上就滑走了。所谓的抖音网红魔术师如果再把视频相同内容搬到现场表演，观众看了会觉得这就是一惊一乍。但是它在视频网站上播放效果就很好，因为它可以慢放，还可以拉近细看。

赵松涛：网络帮忙把这个作品传播出去，就是IP和流量的作用。

陈强：比如像抖音是免费的，随时可以减压，不过它很难影响你生活的态度和价值观的，但是它可以成为传播和引导你到剧场观看表演的一个方式。当然现在又有一些新的方式，比如我们一直在关注如何在VR里面做喜剧，因为5G带来的这条赛道对“90”后太有吸引力了。

周舫：抖音这些短视频不是限制魔术发展，而是会让观众喜欢魔术。很多人学魔术都是从网络揭秘视频开始的。揭秘也好，现场演出也好，其实互相并没有做更多的转换，不是说观众看完揭秘，就会觉得我不喜欢魔术了，都不影响，我觉得这个事情挺美妙的。以前经常有朋友说，你是魔术师，变个魔术给我看看。突然有一天不知道顿悟了还是怎么了，我跟他们说我不想随便给你变魔术，魔术是有准备，我希望你在现场感受它。所以我们也在尝试做这样的转换，做魔术讲表演、讲设计，这是我们关注探索的方向。

杨璐：我们现在最怕的就是遇到这个问题—观众习惯的改变。但无论有没有这场疫情，在影视行业中这都是一个不可逆的趋势。近几年，网络视频的制作也在越来越趋于电影化，制作成本也越来越高，而这些创作者来自于各行各业，打破了很多我们既定的认知。作为从业者我们在坚持优质内容的同时，也要拥抱变局适应现状。

主持人：网络制作改变了传统表演的视觉传达方式，会进而继续改变传统的艺术程式和发展形态吗？

周舫：对我们行当来说完全不会。我最近在做脱口秀魔术专场，观众的反应是—哇！就像没看过魔术一样。因为他们来看脱口秀时没想过会看到魔术，演员讲着讲着突然变出一个魔术，观众是双重感受，觉得有新鲜感，比单纯看魔术或者看脱口秀的反馈更多。刘谦直播平台上的两个魔术揭秘，从根本上转变了观众对魔术的概念。这是每个魔术师都会表演的魔术，但是他把魔术秘密讲完了之后跟你讲这个魔术最重要的是四个地方，错误引导、表演、语言引导等，让你知道原来魔术背后还有更庞大的表演体系，当你发现魔术还有这么多东西时，会觉得魔术并没有想象中那么容易的。

艾野：网络艺术很多成分还是属于传统的，这是从历史发展过来的。我们再怎么发展，比如全靠电子设备来发声，或者一个人在录音棚里就做一个交响乐团……实际上这些电子设备并没有真正从根上改变音乐这种模式。不管怎么发展下去，内容还是最核心的东西，所以创作永远是艺术门类的源泉、最核心的东西，你要用好的作品拿出来说话，然后才有人买账。当然，以“80”后的身份和视角来看，像“我的祖国”这样的红色文化、爱国题材在音乐表达上应该有一些变化。

主持人：近年来，表演艺术与IP运作结合得非常紧密，如果转向网络制作会产生哪些改变？

杨璐：对于IP来讲，影视变现是它最重要的一个渠道。现在互联网的好处是精准化可量化，并且极大程度地实现了短平快，因此内容变现机会也会越来越多元。内容聚集流量，流量导入商业，最后商业在供养内容，以此循环。

陈强：很重要的是IP是跨界的、多渠道的。比如MCN就是一个网红形象，他有流量，他同时可以在很多的渠道里面去变现，文创就是这样。最牛的文创就是迪士尼，他所有文化的IP、故事的IP到最后变成了文旅的结构，我们在这个过程当中取了一小段，就是从舞台剧到影视的联动。当中很关键的一点是，如果这个IP以后能投拍影视的话，导演、编剧、主演就是原来的舞台剧的成员。所以他们一开始拿有限的报酬，但是如果他们做得好，以后有一天他们的收入可以加三个零。这套机制大家都知道，但是得坚持去做才能够做出来。

主持人：接下来应该会有更多的艺术和商业结合的运作模式出现，超越我们原有的经验，带来新的机遇？

陈强：像美国百老汇的音乐剧《哈密尔顿》，当初是由主创一个人在酒吧里面，带领说唱和即兴戏剧的演员一起磨出来的，在一个非盈利的剧场—纽约公共剧场（400座位）—先孵化成创新度很高的非盈利艺术作品，再卖给百老汇的音乐剧投资方，这是国外的产业规律。

疫情期间我们投拍的网络电影是根据2018年第一部原创剧目的IP编的，就用原来的导演和编剧，网络电影不像院线电影投入那么大，我们跟头部企业新片厂合作，需要交点学费，想要把这条路走通。我们从腾讯视频、优酷把创意制作人才招募来，有些人觉得舞台有它的魅力，他想做打通的事情，就沉淀下来培育跨界的基因。现在正好碰到疫情他们就埋头研发这样的剧本，如果疫情之后线上线下能够打通的话最好。

杨璐：很多影视同仁都开始转向线上的业务，比如说带货直播、短视频等。得益于中国的互联网经济有超前的意识，又在疫情的推动下，发展超出我们的想象。

MCN和直播带货给影视行业很大的冲击，我们也在布局自己的MCN板块，利用艺人资源、影视IP内容的优势，去结合产品供应链和头部KOL。相信在更多影视从业者注入互联网商业的趋势下，植入广告的方式、影视宣传的玩法都会更加灵活，内容的变现的渠道也不再单一。

主持人：丰富的商业运作会不会稀释作品的内容和质量？

陈强：商业化是推动好的东西尽快让大众接触到的一种方式，是要为用户带来价值的。如果单纯是为了追求利润，公司迟早要死的。现在的观众很厉害，他接触各方面的信息、舆论的导向，他知道什么是好的作品。一味迎合观众的作品一定做不成，因为我们跟他是共同成长的，是一个相辅相成的关系。

所以我们是在研发、创造作品的时候是要考虑到观众的需求，满足他们的需求，但是更多的是要激发他们潜在的需求，引领他们的需求，这是我们民营企业核心使命。

杨璐：任何行业都不能避免投机者，前几年影视行业受到资本的高度青睐，导致很多公司为了吸纳资金赚快钱一味的消费IP流量，但泡沫遲早有戳破的时候，当市场冷静下来，花重金购买来的IP依旧囤积在手里，成为这些企业的负担。我们不能小看了观众的成长，这是一部骗观众进场的作品还是真的好故事，观众从制作班底和预告片就能得知。更不能小看了互联网的传播力量，作品的好坏在第一个上映日后就有口碑扩散。所以我们看到这几年原创内容越来越多，小而美的制作越来越受到重视，商业运作是锦上添花的事情，不能本末倒置。

艾野：文旅产业要有市场化变化，我们写的作品不要太文本，要回到市场里，掌握好尺度，不过就好了。这样作品推广起来，老百姓也容易接受，老百姓叫好，才说明我们工作做到位了，我们相辅相成，都融合在一起。现在是一个融合的时代，把这些融合好，我们也无所谓什么抖音、线上媒体、线下的，这都是一个形式。包括现在电视上各种选秀，可能有人觉得这个那个搞得乌烟瘴气，其实过了三年五年再回过头来看，你会发现这些人做的事其实是推动了这个行业发展。

陈强：比如百老汇音乐剧《哈密尔顿》非常成功，但是百老汇有不少商业公司一直尝试孵化RAP的音乐剧为什么就出不来？因为他们都是在面对市场机会去做的，不可能很持续的创新。但是个体的创新者觉得对一个点感兴趣，就会很纯粹一直钻下去。所以说突破创新、实验前卫的跟商业的两者可以有一个互补的，就是盈利和非盈利怎么转换、互动，如果我们愿意支持，它就会带来很多创新的东西。

抓住这个时间点，关注和支持勇于创新的年轻人

主持人：随着网络文艺作品大量涌现，上海市网络视听行业协会应运而生，会员单位不断增加，是否说明行业发展日趋丰富？

吴燕： 我们协会是在2011年底由市委宣传部、上海市文广局（现上海市文旅局）联合发起设立的市级行业协会，现在有会员301家，全部都是公司。目前会员单位的组成有三大类，我们是根据产业上下游进行划分的。第一类是平台类，包括音视频平台，像喜马拉雅、蜻蜓、B站、爱奇艺、优酷、咪咕视讯、聚力等。第二类，有大量内容制作公司，有做传统影视剧内容;也有网上内容，像网络电影、网络综艺、网络电影，还有一块是做短视频，像日食记、一条。第三类是整个为产业上下游服务的，包括像银行、基金公司、数据公司，幻影科技是做版权的，新榜、小葫芦是专门做大数据的。协会成立了五个专委会，包括虚拟现实VR专委会、短视频专委会、版权专委会、网络动画专委会和MCN专委会。

主持人：疫情以来网络文艺丰富，“在线经济”飞速发展，行业协会有哪些新举措？疫情后的行业发展对人才聚集、特别是文创产业带来哪些影响？

吴燕：前面提到的网络动画专委会和MCN专委会是2020年5月底刚成立的。成立网络动画专委会是因为这几年网络动画发展迅速，而且因为B站在上海，围绕它的动画制作公司会比较集聚，我们把这个行业拎出来专门做一个专委会。MCN专委会是因为疫情爆发后线上直播火爆，出现了“在线经济”的新概念， MCN不像传播说的就只是直播带货，MCN有直播、短视频，还是基于内容的。

文创概念太广了，影视互联网这块是做内容的，内容领域更加细分。上海的集与北京相比，上海的聚效能比较分散，需要更多的像B站这种大型公司落户，这种头部企业吸附效能是很明显的，会引入外地动画公司落户。比如咪咕落户在金桥，依托、围绕它行业周围的央广视讯、天翼视讯就全部落户在周边。抖音分公司在上海的人员规模也已经有几千人。

主持人：“在线经济”的辐射力是否让区域联动变得更加紧密，特别是长三角的联动？

吴燕：上海有自己的特点。比如像MCN这一块，从全国来看，上海做得比较好。因为上海4A广告公司多，广告商手上有大量的客户，他们就是很多品牌商。品牌商愿意去做线上直播带货产生变现。比如同样的费用，用薇娅、李佳琦带货，同样能达到宣传的目的，他们的粉丝量很大，传播快，能卖货，转化率比较高，因此广告商企业愿意把钱投入到这块。

陈强：从创新的角度去看，长三角对上海来说很重要。比如杭州影视、戏剧不像上海那么有积淀，所以他找到后发优势，把数字文创作为第一支柱产业，有很多创新项目的研发基地在杭州落地，杭州的创客比赛也很成熟了，就是让年轻人去试，试了以后大家来观察评估，当中最有希望的两个人给他种子基金推他往前走一步。这些创客需要产学研联动，需要更大的平台，更需要大量的年轻人去体验、反馈和消费，那么上海应该跟着一起联动起来。

主持人：如何评价两新群体研发创作的高科技文创项目，它们的发展潜力和价值是不是需要更丰富的评审体系和扶持方式？

陈强：其实他们要的钱真的不多，因为做前沿创新他们自己已经投入了很多。但是这些领域需要有人去关注和研究，给他们提供一些数目不多的基金让他们往前走一步，然后我们再来看看他是不是有发展的潜力。有的时候不一定是作品有潜力，而是这个人研究的方向是很值得关注的。

很多年轻人在艺术上有创新，方向也是正确的，需要有一些评选能够认可他，这个机制一旦建立起来在国内也是领先的。现在的资助体系对项目端已经很成熟了，但是对于创新的领域还有待完善，比如艺术VR作品拍出来以后，很多原有的评审机构与专家还没能有机会对于这样新兴的艺术门类有较全面的了解，大家都无法判断其中的艺术与技术创新价值，也不知道该给他多少钱，申报项目没有人受理，就没有办法进入一个资助的渠道。

主持人：那么抓住这次疫情的契机，关注和支持勇于创新的年轻人，应该是一个非常好的时机？

陈强：这次疫情和国内外大环境是一个机会，去抓住有潜力的年轻人和已经出来的年轻人，去了解他们在想什么，实际上他们最需要的不是钱，他们要去创新，要去学习。现在有能量、有影响力的，能够成为意见领袖的年轻人，他们一定能够作出不一样的地方的，他们会影响他们身边的一群人。

艾野：干，我们都能干，而且是主动的。要培养勤劳的、有奋斗精神、积极向上的年轻人，留住这些年轻人。政府提供政策，可以是间接的，具体一点，很多年轻的小孩，与其给他租个房子住，不如给他的小房间让他自己开个工作室，让他自己干活，养活自己。

周舫：如果有一个商圈，不一定大，不需要在市中心，在外环都可以，我们可以和他做资源交换。比如我们提供表演魔术，可以把不同的魔术节目配过来，我们大家都在新艺联的旗下，除了魔术以外，还可以配送不同的艺术节目。同时可以交换办公演出彩排用地。这样压力可能会更小一些。

赵松涛：有活干，成长就快。

陈强：上海就是国际大码头，观众是最挑剔的，但是如果能在上海做出市场，说明作品是能够经得起考验的，能够放到全国去，这是我们这个市场的优势。

艾野：我们都是属于实战类专业，实际上要走出去，不是说给你介绍老师，你去拜访一下，拎个茶放那儿，下回不去了，那是没有用的，你要真的跟人家接觸，真的跟人家学习交流。多一些活动，组织各种类型的活动。这些活动会带入很多无形的资源进来。如果我们不停做活动、有事情做，就会有影响力，在精神上、形象上，会引领很多年轻人，一个人圈子大了，再回到自己圈子，就全带起来了。

陈强：现在是鼓励原创的时候，我们要抓住这个时间点去做这个事情。以前的市场很多是引进国外的节目，做贸易最简单，但是做贸易容易被别人卡脖子，因为IP在别人手里。年轻人很简单的，谁能够帮他把感兴趣的东西学到、做出来，他就会跟谁在一起。一旦他有了鼓励，作品慢慢成型了，就进入了主流渠道。

艾野：让我们有发挥的平台，我们就可以给这个城市创造价值，上海的海纳百川，也可以体现在我们这一代的青年文艺工作者身上。我们愿意做上海的一颗螺丝钉。