除了内心，没有什么是真正值得去到的地方访谈

周燊 吴娱

吴娱：两篇小说《一个被收留的夜晚》《饥饿的草》中都有与题目相关的具有鲜明隐喻性的意象——夜晚和草。它们看上去有两层属性，其一，它们是自然物，带着自然里未知的神秘力量;其二，它们都和小说中的人物有千丝万缕的联系，像是从人物体内钻出来的欲望、贪婪、妄求的聚合体。但无论怎样，它们似乎都能主宰、掌控、左右人物的生活，使人物的行动看上去总是处于被动。在你看来它们是什么？是否无法反抗？

周燊：就象征意义来说，我很欣赏巴西作家若昂·吉马朗埃斯·罗萨的小说《河的第三条岸》，无论西方还是中国当代文学，题目涉及隐喻的作品不在少数，比如阿来的《三只虫草》、金宇澄的《繁花》、须一瓜《淡绿色的月亮》等，借助某种自然道具把生活的本质作出诗意处理，把实的东西虚化，从而创造意境。在我的这兩篇小说中，“夜晚”与“草”代表了命运，人们无法摆脱的宿命，它们野心勃勃，试图攻占人的自由意志，使人们的反抗成为徒劳，最后只得与自我割裂或和解。

吴娱：小说里每一个人物都是孤独的。《饥饿的草》中胡倌儿觉得村里人都和草有秘密，唯独自己没有，于是他像村里一个“边缘人”;孙雨是一个无人理解满口疯言疯语的外来者。《一个被收留的夜晚》中曹锐平和胡夏卉更是互相隐瞒，互不理解。但我们会发现，孤独反而像是一种幸运，一旦打破孤独，想要和他者建立亲密关系，问题就会出现，人们就会惹上麻烦。人与人似乎无法靠近，也最好不要靠近。这是否暗含你对当下人与人之间关系的理解？

周燊：说到孤独，海子有首诗叫《在昌平的孤独》，其中有几句我特别喜欢，“孤独是一只鱼筐/是鱼筐中的泉水/放在泉水中……他们是鱼筐中的火苗/沉到水底/拉到岸上还是一只鱼筐”。人类有一些情绪是很私密的，每个人都有自己能够被触探的底线，有些人的这条线很浅，有的人则把这条线埋得很深。在中国有个尴尬而不失体面的词叫“假客气”，用来形容一个人虚伪，但我不认为这是一个贬义词。中国还有很大一部分人对尊重个人隐私的意识不强，喜欢打探、侵犯他人的隐私，我只是想通过作品告诉大家那些东西没什么意思，无外乎都是虚无、孤独的。

吴娱：两篇小说都有“走出山村”的情节。《一个被收留的夜晚》中曹锐平认为家里人把唯一能走出去的机会让给了他，从此后他与哥哥颠倒了人生;《饥饿的草》中因为家里穷，孙雨把去城里上大学的机会让给了弟弟。两篇小说在此有了互文性，无论是得以上大学的曹锐平，还是让出机会的孙雨，似乎都没有过上幸福美满的生活。所以出走，或留下，都一样会陷在困境中，这显得有些悲伤，是否你觉得磨难和困境就是普通人或更边缘一些人生活的底色？你会更关注这些（弱势）群体么？

周燊：“出走”是文学永恒的话题，曹文轩先生曾说：“人有克制不住的离家的欲望”。卡勒德·胡赛尼的《灿烂千阳》、勒·克莱齐奥《流浪的星星》、余华的小说《十八岁出门远行》等等，有时候出走和逃亡是划等号的，困境自然会接踵而来，在我的这两篇小说中，我更想探讨的是一个人的出身究竟会对其人生造成多大的捆绑，孙雨的最大愿望就是有人能和她说一句“对不起”，曹锐平吃了软饭后，反而有了更大的阴影。通过两个主人公我看似在探讨两性问题，实则我是想表达出身对一个人的桎梏，使他要么没胆量迈步，要么即使走了出去也走不远。出身的弱势是一个巨大的先天性创伤，无论这个人以后是否获得了公正的待遇，他的灵魂始终是低着头的。在我看来，绝对的“弱势群体”是文学应该为之发声的对象，但不是唯一，社会是综合体，脱离联系孤立谈某一层级是不正确的。

吴娱：无论是《饥饿的草》还是《一个被收留的夜》，其中都有一个关键词——解谜。要找到杀羊的凶手;要找到强奸孙雨（或她妹妹）的人;要看清胡夏卉、曹锐平、三狂之间的关系;要等一个未知的“夜小哥”……但慢慢我们会明白，这一桩桩事件背后的真相都不重要了。只有每个人自己内心的“真相”才更重要，每一个人物在解谜外在事件的过程中最终走向解谜自己，自己究竟想要什么，自己究竟是怎样的人……我们到底能不能认识自己？认识自己的重要性又是什么？

周燊：瑞士心理学家荣格提出的“个体潜意识”概念中提到了一个叫做“情结”的关键性话语。即一组组压抑的心理内容聚集在一起的情绪性观念群，是以本能冲动为核心的欲望，比如思乡情结、金钱情结、恋父情结、处女情结等等，他还提出了“人格面具”这个构想，指人们总是按着别人的期望行事，做出与其真正人格并不一致的伪装。我认为一个智能健全的人是能够认识自己的，问题在于他是否愿意承认自己。当人性深处那些见不得光的东西被打开后，大多数人还是不能够坦然接纳自己。中国人很忌讳死亡，有句话叫“好死不如赖活着”，认为死亡是丑陋不堪的，甚至是罪恶的，但是人们又不得不滑向死亡，因此不愿承认与不得不承认的矛盾就出现了，而这种矛盾主要体现在对自我的认知上，有些人性深处的东西比死亡更丑陋，更可怕，死亡只是消散，而一旦承认那些，也许死亡都不能将自己结束了，甚至入了土都不得安宁。认识自己是认识死亡的第一步。

吴娱：既然有解谜，就有寻找，在你的小说中，起初感知到的是人物寻找真相的决心，之后会发现，寻找路上阻碍重重，当村子里所有人都否认孙雨所说的，告诉胡倌儿另外一个“真相”，我们这才发现处于边缘的人所能做的不是寻找，而是承认。于是寻找真相，变成承认“真相”。这很有意思。但胡倌儿的承认并不完全是软弱服输的表现，它更像一种人道主义关怀，当胡倌儿对孙雨说“对不起”，两人最终达成和解，互相慰藉。这时，读者仿佛体会到比寻找真相更宽博的意义。这是你创作《饥饿的草》的初衷么？

周燊：其实《饥饿的草》更像是一场游戏，一个受伤的女孩一心要得到社会的道歉，所以她变成了一名猎手，成了欺骗者，骗自己也骗别人，她布置了陷阱，妄图捕获一个能对她负责的人。胡倌儿就像一个礼物，是天生的受骗者，是一个圣人。爱丽丝·洛瓦赫执导的电影《幸福的拉扎罗》中也讲述了一段欺骗与受骗的关系，一位侯爵夫人在奴隶制度已经消亡几百年的时代仍然要求一个几乎与世隔绝的小村子里的蒙昧村民为她种植烟草，作为奴隶的村民们负债累累，根本不知道外面的社会已经发生了惊天动地的变化。而村民们被侯爵夫人剥削的同时，又剥削着更加善良淳朴的男主人公拉扎罗，电影后面，警察解放了村民，而不慎失足掉落悬崖的拉扎罗在沉睡了几十年后（连饥饿的狼都因为他的善良而不忍吃掉他），获得了不老的超能力，可是即便是不老的他来到了城市，依然没有享受到圣人的待遇，最终消逝在了不堪的生活中。我创作这篇小说的初衷不是为了指引一个方向，而是想要证明除了内心，没有什么是真正值得去到的地方。

吴娱：在《一个被收留的夜晚》里，当曹锐平厂房要拆迁建高档居民区，将按面积补给他五套房子时，有一句话描写了曹锐平当时的内心所想“它们不仅是财富的象征也是地位的象征，从此以后他就算是真正在江都扎稳脚跟了。作为一个外乡人，他感到强烈的归属感。”可以说整个小说，曹锐平都在寻找这种归属感，这是一种作为外乡人在異乡需要的身份认同感。我们知道这当然不是几套房子可以给予他的。事实上，我们每个人从出生就在不停地寻找认同感，你有这样的感触么？你觉得身份认同对一个人究竟意味着什么？

周燊：美国社会心理学家亚伯拉罕·马斯洛有一个著名的“需求层次理论”，把人的需求分为七个层次，比较基础的五个层面中首先是生理需求，其次是安全需求，再者为爱和归属需求、尊重需求与自我实现需求。身份认同对中国人来说尤为重要，似乎人们不是为自己而活的，而是为家族的脸面或是自己的那个面具，但是年轻人要成为“人上人”的想法近年来因为“佛系”这个词的出现而减弱了，人们越来越理智，愈发能够回归精神良田。所谓“身份”除了社会地位，更多的是洗完澡裸体出现在镜子里的那个人。

吴娱：《一个被收留的夜》的结尾很有趣，曹锐平终于和胡夏卉离了婚，他搬到胡夏卉赠送给他的果园里，和夜小哥生活在一起，可夜小哥越长越大，它不能容忍和曹锐平住在一个屋子里，于是，曹锐平得爬上树去睡觉。这让人想到《树上的男爵》《草竖琴》，同样是搬到树上，这两个作品中的主人公们都是因为拒绝现实世界，无法在现实世界生活，逃避到树上去过所谓“理想生活”。曹锐平呢？他是“只好”爬到苹果树上，这其中似乎有一种不甘心。他是被迫上树的，上树的举动对他来说意味着什么？他是被动被世界遗弃的人么？

周燊：上树的举动对于曹锐平来说意味着一种重复的徒劳。他的逃离不是以离婚作为终点的，离婚只是一个起点，相反，主人公一开始就应该住在树上，后面他只是不断的下树、上树，在家庭森林中荡漾。这里没有遗弃，因为那个夜晚就是他自己的欲望的化身，是不断挤压、侵占他的另一个自己，欲望永远不会遗弃自我，只会不停地追赶。

吴娱：对话形式在小说中采用的比较多，尤其《饥饿的草》，大篇幅的对话，推动人物行动，故事情节发展。但这些对话却似乎并没有让人与人之间变得亲密，反而越来越疏离，使真相越来越迷糊。所谓语言本身就带有修辞性，我们造不出通天塔，也很难互相理解，语言的意义是什么？写作对你来说又有什么特殊意义？

周燊：日本学者中村元在《东洋人的思维方法》中提到，与擅长抽象思维的西方人相比，东方人更习惯于直观的、情绪化的思维方式。詹姆斯·乔伊斯曾写下过这样的困惑：“我们正在言说的语言在为我们所有之前是他人的”。语言最根本的意义自然是沟通，文学就是展现出沟通的效果。写作对于我来说是一个持续封闭的过程，我不像其他作者那样越写越开放，我是越写越回缩，当我回缩到一个粒子的时候，我也就不在乎宇宙的意义了。