诗歌是诗人的寻人启事——张远伦访谈

□ 张二棍 张远伦

张二棍：头顶的星空，心中的道德，脚下的大地，身后不可名状的万物，眼前的喧嚣与嘈杂，日益凋敝的乡土，渐渐虚胖的生活……远伦兄，这一切都是我们写作的源泉。而你，该如何平衡致敬与审视、摆脱与追逐、悼念和憧憬这些关系？

张远伦：二棍兄好。诚如你所说，我们都有着自己写作的源泉。就是说我们的诗句都有自己的源头。最好的河流永远在上游，甚至在汩汩冒出溪流的洞穴之口，在诗人生命的原初，在蕴藏混沌之美的地方。我的新诗集《逆风歌》，书名取自《逆风歌》这首诗，我在诗中为自己描摹了一生的形象，逆风而行，逆流而回，最后回到大风起之地，回到源头，这其实就是寓意了我的生命之源和写作之源的同一关系。

和二棍兄一样，我也有一片乡土。不过与你有所不同。你的北方乡土苍凉、粗犷，风沙大，所以你的诗歌更像是雕刻生命的刀锋；而我的南方幽邃、僻远，山水多，所以我的诗歌更趋向于呈现营养生命的蛋白。

当我和两个女儿一起，在偏远的诸佛村里，抬头看到北斗七星和深邃的夜空，我会莫名感动。确实，万物之道和心中之道有着奇妙的契合，特别是当城市化行进到当下，在空村之中，在远离喧嚣的状态里，我身上的诗歌因子又开始活跃了。这种情况下写出的诗歌，与我早期习诗时写出的唯美诗歌大不一样，这是在向我的源头致敬、向星空顶礼之后，得到的审视之诗。这时候，我对星空、大地、乡土，都是一种回望，是一种内心的平衡，是企图发现万物天然的哲理。我想在庸常之中找到神性的那部分——用以冥思、出神、为自己灌顶的那部分。

多年来，我确实是在不断挣脱，又在不断回溯，我在找自己内心矛盾的调和点，或者说是生命状态的平衡点，我的诗歌就在那里。

张二棍：远伦兄，在乡村教书那么多年，想必有太多点点滴滴，仍会如烟霞萦绕，仍会如孤鹰盘旋。对你而言，那段往事是什么？它对你如今、以后、一生的写作，会有怎样的触动、消弭、改变？

张远伦：1996年，20岁的我去到了彭水苗族土家族自治县东南部一个叫诸佛村的地方教书。有不少朋友以为我的诗歌中频繁出现的“诸佛村”是一个虚构的名字，因为这个名字看上去那么佛性，那么有文化，一点也不野，不像是一个苗族小村的名字。其实这里有一座坍塌废弃的“诸佛寺”，有一条干净的河流叫“诸佛江”，村子因此得名。

我在这里教书、劳动、读书、写诗、打猎、喝酒，过得很淡然。我知道自己需要什么。人的命运或者说生存密码，其实就是自己的性格。我这种被认为“孤傲”的人，选择人生道路的结果不言而喻。这里太安静了，安静得仿佛与世界没有关系，安静得我可以穷尽十年时光，去辨别和听清一声鸟语的含义。我想做一个生灵密语的翻译者，用诗歌来翻译。

这种生活让我练习了对事物的体察和感知。体现到我的诗歌中的时候，我会更侧重于细节的呈现。当我躲在坟包后面，看着黄昏的烟霞，听着野鸟呼唤上树的鸣叫，我觉得一生就是这样了——存在和消逝。这不仅影响了我对诗歌的看法，也影响了我的价值观。青春写作中的狂妄和迷乱，会在这种练习中逐渐平和下来，进而逐渐进入澄明之境。我因此没有太多奇奇怪怪的关于诗歌的念头，不再执着于标新立异的语言破坏，天然就好，正常就好。

张二棍：我知道，我们写作诗歌，不可不去阅读一些翻译诗歌。假如你是一个译者，你翻译出了什么，你丢失了什么，又增添了什么？你会不会对你的读者，有一种告诫的冲动，或隐约的期待？又会如何告诫，怎样期待？

张远伦：我曾经和做翻译的诗人朋友交流过这方面的问题。100年前(1920年3月)，中国的第一部白话诗集——胡适的《尝试集》出版。很有意思的是，几乎就在同一时代(甚至更早)，美国人埃兹拉·庞德就关注到了中国古典诗歌，并进行了翻译。他在1915年翻译了中国诗集Cathay，这是英文读者第一次见到中国古诗。艾略特说：庞德为我们“发明了”中国诗歌。一些当下的中国诗人在读到这本英文诗集的时候，仍然要像猜谜一般去发现到底读到的是哪一首中国古诗(即便在中国耳熟能详)。也就是说，语言差异和文化传统的差异会导致诗歌翻译中某些方面的流失，这是没法避免的。

从百年前胡适彻底的白话文创作到如今中国诗人一定程度的“翻译体”创作，一些受到外国诗歌影响的语言方式是创新还是“诘屈聱牙”，长期争论不休。诗人们就写法的“西化”还是“化西”均有自己不同的看法。而我自己，由于对翻译诗歌的失望，已经几年没有细读翻译作品了。我心中对大师级诗人的期待，会被翻译击退。但是有什么办法呢？只怪自己外语不好，读不懂原作。为此，我还专门梳理和学习了西方诗歌美学的发展流程，企图让自己更加了解和认同，但是效果并不好。我对自身的局限性是很清楚的，既然不能真切体验到西方诗歌的全面的“好”，那么自己就潜心于在中国传统诗歌美学中找到适合自己的东西吧。

现代诗歌虽然是“舶来品”，但并不意味着我们就必须以西方诗歌美学为宗，兼收并蓄才好。现在诗坛关于诗歌的“现代性”有很多争论，其中就有提倡全面学习西方诗歌语言方式和思维方式的。从读者的角度看，我更倾向于阅读中西结合的作品。

张二棍：快手、抖音、网络游戏……如此年代，诗歌乃至文学，成为每个写作者送给读者最缓慢的信物。我想，最好的信物，不只是送到读者眼前与心底，而是应该一直在读者脑海里漂泊着，永不会靠岸。远伦兄，你谈一谈自己满意的作品吧。你觉得你写出了什么，尚未写出什么？

张远伦：融媒体时代，各种新型社交软件和媒介，都在商业利益的驱动下，最大化地占领市场。很大部分可能成为诗歌爱好者的文艺青年，都流失到更为快捷、直接、娱乐化的平台了。还有部分喜欢“从前慢”的读者，还在阅读纸媒，坚持着一种孤绝的精神圆满方式。诗歌，是慢中之慢，虽然微信等媒介让它更利于传播，但是本质上诗歌是缓慢的，是透过层层外壳，抵达人的灵魂的，所以它是最后的火焰，在生命中燃烧。我同意二棍兄的看法，诗歌这种信物是最适合在脑海里漂泊着的。

你也知道，我常常开玩笑说：好诗在下一首。似乎一直都在下一首。似乎好诗一直没有写出来。其实这也是我自己的真实想法，也就是对自己已有作品的不满意。我是一个常常后悔少作的人，总是瞧着自己以前的作品不顺眼。如果说要谈谈自己相对满意一点的作品的话，我倾向于《死局》《寻人游戏》《数数的人》等，我希望哲学地表现自己的生命和生存状态。而被读者认可较多一些的《我有菜青虫般的一生》《瓦事》《顶点》等，我自己觉得表象化一些。

我觉得我在细部的镂刻、掘进是我的长项，简练地写出事物和人物的具象，但是不足在于内部蕴含的“大道”尚欠，气象有待自我拓展。

张二棍：我觉得，你是个有紧迫感与饥饿感的诗人，所以你的勤奋有目共睹。那么，你会刻意去训练自己的写作吗？又是如何强化自己的？

张远伦：其实我没觉得自己很勤奋，但是饥饿感是常常存在的，我想这可能是骨子里的喜欢吧。这种爱好会在内部驱动自己不断写下去。我从不认为自己有才华，更不相信真有“天才”，那不过是某人对某方面偏爱，花的时间多，取得的成就大而已。

就我的写作经验来说，没有刻意的训练，似乎就是在爱好的鬼使神差之下，渐渐地写出了一些经验。这些经验是自然而然获取的，与我的个人秉性结合起来，就有了自己的辨识度，即所谓“风格”。比如以前我觉得唯美好，就写了一些看上去很优雅的诗，但是后来觉得现代性不强，就改写探索性的，再后来觉得还是早期那种干净的更好，便在回归的基础上有所提升。于是，我对自己的要求便渐渐清晰了：幽邃、深远、妥帖、温润。于是，“强化”便有了，自觉写作的意识就更强了。而后我觉得建立自己的诗歌语言体系和题材体系都很重要，便会在寻找到自己的“口吻”(即语言表达习惯和方式)之后，成系列地写作，每一个系列加在一起，形成一个“整建制”的方队。

张二棍：饥读之以当肉，寒读之以当衾，孤寂读之以当友朋。古人的这句话，是说上品文学应该带给我们的东西。而我们诗人，该不该去寻找自己的读者？这种寻找，假如被别人理解成迎合与讨好，你会怎样和自己谈心？

张远伦：诗歌是诗人的寻人启事，这个诗歌找到的人，就是读者，尤其是喜欢和认同的读者。希梅内斯说的诗歌“献给无限的少数人”，与诗歌需要读者，并不矛盾。任何一种文艺作品，都希望有知音，有比无好，多比少好。当然，要警惕娱乐化、鸡汤化的读者，那种大众的认可更不可信。我们需要的是在专业性强的读者群里“寻人”。这种“寻”是双向的。诗歌一旦写出来，就会有自身的命运，有没有人共情，完全由这首诗的本身质地决定，而不要怪读者不买账，更不要认为自己的作品高处不胜寒，只有自己懂。常常，我们看不到自己的平庸，而把得不到认可的原因归咎于读者，是自以为是而已。

正如古人所说，好作品会像粮食、棉被、友人一样，营养、慰藉和温暖读者。诗歌是生命的营养液，上乘作品往往会抚慰到一些人，甚者成为人生的信念和支撑。我常常在想：诗人最大的野心不是花样多，而是一首诗就能让人得到安慰。所以，在一定范围内有更多的读者，不是迎合，而是诗人存在的价值。诗人的意义不仅在于作品中有“我”，还在于有更多的“我”。

张二棍：我们认识也不算时间短了。多年来，我们谈论了无数，我也能感觉到你诗歌中的变化。你觉得是什么让你改变？如果有坚守的那部分，你希望守住什么？

张远伦：20世纪90年代和新世纪初，我写诗，写伪美，也称唯美。那十多年的纯净和安然，让我得以度过一文不名、朝不保夕的岁月。这种脱离现实的语言美感，虽然一定程度让我得以在虚幻中对抗贫困和感伤，但终究不是真切的。25年来，其间经历过三次以上的美学气质的变化，三次以上重装了我自己诗歌认识的系统软件。我不断反思和寻找，现在初步有了一些想法，但是也可能还会调整。我不断打败自己，然后弄一个新我出来。大致经历就是唯美—异化—通灵这样的过程。从乡村到城市，又从城市回望乡村，再从乡村回望回到当下城市现场。这种不断折返和不断突破，是观念和生活状态驱动下的变化。

我想：很多人走的道路，一定是好走的，他能快捷地抵达大众的审美。但是，我不会那样走，我要走的是一条狭窄的道路，是小肠小道，是毛狗路，那种精深幽微之境地，那种深邃浑厚之思想。这就是我在美学上的追求。无论是乡村题材还是城市题材，自己在语言体系上变化并不大，只是写什么变化了，怎么写大致近似。题材变了，美学气质没变，仅有一点微调，诗歌的体温升高了一点，从冷冽到温暖过渡。更注重发现日常的神性和人生哲理的表达。总体讲我是一个意义写作与意味写作并重的诗人。城市庞杂纷繁，其实有很多可以写。撕裂、疼痛、温暖、美好，都是其中一部分。我要说的是，城市文明和农耕文明并不存在完全的二元对立，就像古典诗歌和现代诗歌一样，其实是无法完全割裂的。就像一个诗人有前半生，也有后半生。我从2006年以来就一直在尝试城市题材的写作，一直就没断过，特别是2016年以来，写了一批，现在，我更是以城市题材写作为主了。自身环境变化，导致写作相应地变化。

张二棍：远伦兄，你现在从事编辑的工作。如果以一个编辑的身份，你期待别的作者写什么，怎么写？你希望带给一些年轻诗人怎样的意见？又希望看到怎样的作品？

张远伦：每一个从事文学编辑工作的人，都不会宽容到认同任何一种美学观念。诗人是一个有局限性的人，编辑也是。所以我也有自己的一些偏爱。我的选稿首先是看这个诗人有无自己的东西，就是个性，这很重要。

常常，编辑会遇到一个棘手的问题：很多人的诗歌读下来，感觉几乎是一个模具生产出来的，甚至感觉就是一个人写的。这是新世纪以来诗歌创作丰裕的繁荣状态下，掩藏着的窘况。前段时间，与几个诗歌编辑坐在一起，谈到这个问题，觉得原因是复杂的，但是有一点很肯定：诗歌成功学在当下具有很强的诱惑力。诗坛上哪一种写法获得的成功大，利益多，拥趸便蜂拥而至，模仿、借鉴甚者抄袭者就来了，大家都想在短暂的时间里发表、获奖，爆得大名，进而恍惚而又享受地站在聚光灯下。形成的局面往往是很多写作都一副面孔，没有自己的呼吸，没有自己的温度，更遑论思想层面的启蒙，和诗歌美学层面的突破了。

因此我们欢迎原生性的诗歌写作，具有诗人独特生命密码和生活印记的诗歌，与所谓潮流有所区别的诗歌。如是能发现“源头性”写作，或是某一种诗歌美学的初露端倪，即便会冒犯既有的美学观念，也会让人惊喜。写得太像诗歌的诗歌，即使偶有一瞬间的愉悦，也难以持久，而那种原生性的诗歌，却让人心灵有久久的震颤和回味，如能启蒙读者以新的方式观察世界，那将是诗歌的荣光，也是读者之幸。

当然，如能超越“个性”和“自我”，进入共有价值的创造，那就更好。

在此基础之上，我会对出现有创作“野心”，诗歌气象大的作者而感到欣喜。质量和数量都可观，说明这个诗人综合素质高，发展空间大，“生长性”强。任何一个刊物编辑，都希望经由自己的手，发表以后能在诗坛具有一席之地的诗人的作品，这是作为编辑的荣耀所在。

谢谢二棍！