张荷口述：杨绛的《我们仨》充满了互爱、互助共行的家庭文化

文心

家是一个富有温度的词，是我们心灵的港湾，是许多漂泊人儿心中的期盼。2018年6月28日，《我们仨》的责编张荷在中国新闻出版研究院演播室，为我们讲述了《我们仨》一书的故事以及对时代的影响。

《我们仨》传递的主题不仅仅局限于小家、小情、小爱，而是他们一家人的生活经历，反映了知识分子的生存狀态和心路历程，展示出一代知识分子的风骨

采访人：张老师好，《我们仨》由三联书店原总经理董秀玉老师策划编辑，您后来接手作为责任编辑，您认为《我们仨》这本书对于读者来说，它的主要价值体现在哪些方面？

张荷：我觉得它是一本有温度的书，很温暖。我们可能最先感受到的是一种家的温暖。杨绛先生、钱锺书先生都是著名学者、文学家、翻译家，钱锺书先生在学术界硕果卓著，普罗大众更是通过他的小说《围城》以及电视剧《围城》认识了他，而杨绛先生的《洗澡》《干校六记》，以及她翻译的《堂吉诃德》也影响广泛，他们的女儿钱瑗任教北京师范大学，是一名优秀的英文教师。因此，他们三个人组成的家庭，在很多人眼里是很特别、很神秘的，对于这一家人的故事，对他们的生活，会有很多好奇，我想这可能是普罗大众想去读这本书的最初冲动。

同时，我觉得这本书传递的主题不仅仅局限于小家、小情、小爱，也绝非是以一家人的私生活满足人们的好奇心。《我们仨》更多的是从他们一家人的生活经历，透露出两代知识分子的成长历程。钱先生和杨先生是比较早的既受过中学传统的熏陶，又接受过西学浸润的一代知识分子。他们经历过战乱，也经历过新中国以后的各种运动，我觉得这些是那一代知识分子经历过的一种共同的生活轨迹。钱瑗作为他们的下一代，这一代人身上和她的父辈又有一些不一样的东西。钱先生和杨绛先生都非常疼爱他的女儿，并为之自豪。杨先生曾说钱瑗是她一生当中最好的作品，她给钱瑗的评价就是“尖兵”。“当尖兵”是那一代人的崇高追求，从钱瑗的身上，我们能感受到那一代人也就是相当于我们父辈这一代人的努力与坚持，以及他们所经历的过往。从大的角度讲，透过一家两代人的故事，这本书带给我们更多的是中国知识分子的生存状态与心路历程。

采访人：书里有哪一些特别打动您的事？

张荷：我觉得书里面感动人的事情特别多。这里只说几件小事。1939年钱锺书先生离开了西南联大回到上海，他的父亲来信让他去蓝田当英文系的系主任，同时也便于照顾父亲。钱先生不太愿意放弃清华的工作，杨先生也不太希望他去。钱家人大都希望钱先生去蓝田，在家人的劝说下钱先生也动摇了，改变主意要去蓝田。杨先生不悦，觉得钱先生应该和家人讲明道理，不该盲从。她回家和父亲杨荫杭先生说起此事，希望父亲能支持她。但她看到父亲沉默不语，心里就明白了，她认为，个人的出处就要让他自己去选择，可以说自己的道理，但不能干预，要尊重他的选择。我觉得各抒己见、相互尊重在生活中尤为重要，这也是钱先生和杨先生的婚姻令人羡慕的重要因素。不仅是夫妻，人与人之间，相互尊重都是非常重要的。这个故事可能很小，也许很多人不太在意，但你如果细细品读它，还是有很多营养可以滋润自己的。

他们身上的知识分子的风骨也令我非常钦佩。比如说钱先生刚到伦敦的时候，有一个富豪，他的弟弟是一位专门研究中国老庄的汉学家，富豪想在牛津大学设立一个汉学教授职位，希望钱先生放弃中国的奖学金，但前提是钱先生要改学哲学，做他弟弟的助手。钱先生认为他更中意的是文学，而不是哲学，况且放弃自己国家的奖学金而投靠富翁是决计不能干的，便即刻回绝。面对名与利的诱惑，能够坚定信念，不为所动，无论是在当时还是现在，都不是件容易的事。新中国成立前夕，面对走与留的抉择，杨先生说“一个人在紧要关头，决定他何去何从的，也许总是他最基本的情感”。

采访人：在杨绛先生一家人身上体现了一代知识分子的风骨。请您具体地谈一下杨绛先生带给你的感受。

张荷：我觉得在我心目当中杨先生可以说是一个知识女性的代表，而且是值得我们敬仰、学习的知识女性的代表。她上得厅堂下得厨房，能文能武，我很钦佩她。我读这个书后一个感觉就是非常钦佩杨先生。

我见到的杨先生，为人非常和善，讲起话来非常的温和，非常的轻柔和缓，吴侬软语，款款而来，至今想起，仍觉言犹在耳。杨先生不仅有吴侬软语，还有幽默睿智，她思想独立，对很多事情有明确的态度，从不隐瞒，而且绵里藏针，非常厉害。在这本书里，常常能够读到，令人会意一笑。作为从旧社会过来的知识分子，他们也经历了历次运动的洗礼，对政治悚然畏惧，也常常身不由己。他们的选择是在引诱催促面前，不“起哄”，尽量保持人格的独立，借学术“遁身”。年轻时的他们就是这样，杨先生说：“能和钱锺书对等玩的人不多，不相投的就会嫌锺书刻薄。我们和不相投的人保持距离，又好像是骄傲了。我们年轻不谙世故，但是最谙世故、最会做人的同样也遭非议。锺书和我就以此自解。”从这一点也可以看出两个人的清高倔强。

杨先生个子不高，给人以柔弱之感，但令我钦佩的是，柔弱之躯蕴含着巨大的能量。在出现困难和问题的时候，她总能用柔弱的肩膀扛起家庭与工作的重担。她在《干校六记》和《洗澡》中都提到过他们当年下放、四清之类的事。《我们仨》里面讲了他们年轻时的故事，二十四岁的杨先生和二十五岁的钱先生结婚并留学英国牛津，刚开始，两个毫无生活经验的人走到一起，状况迭出。杨先生出身于书香世家，以前在家时，总是有佣人服侍。到伦敦后，从找房子到学习煮饭、料理家事，她都要从头学起。杨先生写道，她最初不识扁豆，以为要剥壳吃豆，后来才省悟是连壳一起吃;买来活虾，用剪刀剪虾时，活虾在手中抽搐，吓得她扔下剪刀，连呼“不吃了”。这些细节形象生动，令人忍俊不禁。然而，没过多久，杨先生便可烧得一手好菜，朋友们常上门蹭吃。

杨先生在产院生孩子时，钱先生每天都前去探望，头天见到她说，打翻了墨水瓶，染了房东的桌布。杨先生说：“没关系，我会洗。”再见到时说打碎了台灯，下次又说家里的门轴弄坏了。杨先生都说：“不要紧，我会修理。”俨然家里的主心骨。一个旧时代的大家闺秀，受过良好教育，出国留学，她能够甘愿去为钱先生、为家庭努力学习各种技能，扛起一个家庭重担，很不容易。同时更不容易的是，她自己还要读书，还在不断地学，掌握了英文、法文、西班牙文。那个年代，很多女性远没有这种自我认知和自觉意识。所以我觉得这是一个非常了不起的女性，我们心向往之，却很难达到。

她的晚年也特别令人敬佩，在八十多岁高龄，一下失去两位最重要的至亲、人生的精神支柱，但她并没被击垮，而是要打扫战场，尽心尽力为钱先生和女儿钱瑗完成他们未完成的事。除此之外，九十高龄的她，“要找一本可以逃避悲伤的书”，于是翻译出版了柏拉图对话录《斐多》;百岁老人又将她对人生生死的思索汇成《走在人生边上》，没有强大的内心、坚韧的毅力和非凡的能力是根本无法做到的。

采访人：您认为在书中，杨绛先生笔下的钱锺书先生是一个什么样的人？

张荷：读了《我们仨》以后，能看到钱先生对于学问的认真与执着。包括前面提到的不为名利所动、坚定初心的精神。钱先生是一个非常用功的人，他是书香门第，他的父亲也是一个国学大家，给他起名叫锺书，顾名思义就是要一生钟爱读书，和书打交道，与书相伴。钱先生的一生可谓是名副其实。

采访人：那您认为钱瑗呢？

张荷：从钱瑗身上你能感受到那一代知识分子对事业、对生活的态度。无论是教学还是其他工作，很多时候她都是冲在前面，吃苦耐劳，所以我觉得杨先生给她的评价特别好，就是尖兵。当时我编《我们的钱瑗》，那一本书是由杨绛先生主编，很多钱瑗先生的同学、故旧、朋友，写了很多的回忆文章，她的很多品质，在那一代人是共有的，当然她做得更加出色。她去世以后，她的骨灰被安放在她办公楼前面的松树下，每年都有师生去祭奠她。抛开工作不谈，在生活中，在父母面前，她永远像个孩子，从她画的钱先生的漫画，可以看到父女俩都有一颗童心。她跟钱先生的关系就像是哥们儿，小的时候钱先生跟她一起玩一起闹。

《我们仨》不单单是一份怀念和一份记忆，家庭里的三个人相濡以沫，因事业而出彩、而备受瞩目，推动我们去关注这个家庭的内在文化

采访人：那您认为《我们仨》畅销的原因有哪些？

张荷：我觉得最直接的原因是杨先生会讲故事，这本书好看，这是最重要的一个原因。再有，我觉得更多的是这本书是一个大爱的书，不是小爱小情调的书，这种大情调的书能够让更多的人产生共鸣、共情。共鸣多了，关注的人自然就会多了。还有一个原因也不能否认，那就是杨先生和钱先生他们两个人本身和他们一家人的影响力。

采访人：您从书中看见了什么？

张荷：除了我们刚才提到过的知识分子的人生经历和心路历程，书中带来了一种充满情趣的生活，不止是柴米油盐。当然这里面少不了柴米油盐，他们也经历过柴米油盐的日子，但是在这样平淡的日子当中，又有很多让你觉得非常有意思、有情趣的生活，能从中得到一种生活的启迪。譬如书里面写钱先生和杨先生在伦敦留学的时候，他们把每天的散步当成一种探险，充满了好奇。钱瑗长大以后，他们也经历了分离、别离，把自己的感受、所经历的事情都记下来，变成了一种石头子，回来以后大家聚在一起再翻看这些石头子，再从这些石头子里面找到互相之间的牵挂，这种情趣、乐趣和三个人之间非常微妙的默契是非常诱人的。我觉得这是在平凡的生活当中，由他们三个人共同创造出来的一种与众不同的生活。

一个温馨、非常民主和谐的家，也深深吸引着我。书里面有两张图片我不知道你注意到没有，杨先生给钱先生理发，这个是特别能反映出他们两个人64年的婚姻，是这样一种互敬的状态，很多人从中感受到了港湾式的家的温暖。书中关于孩子成长、教育的点滴小故事，也很具有启发性。比如当年钱瑗识字，他们怎么教她去识字，用一种什么方式。不同的读者关注的侧重点可能不一样。從一开始的好奇到深入的理解，更多层面的去看《我们仨》，去读《我们仨》，每个人都会有自己的收获。我觉得这本书之所以受欢迎，是因为它提供了太多可以关注的层面，每一个层面都是有营养的。

采访人：您第一次看这书的时候最深的感受是什么？

张荷：我的感受其实是随着读的过程而不断地变化着。从一开始来看，第一部分“我们老了”，会感到惆怅。继续往下看，第二部分“我们仨失散了”，非常地压抑，是一种整个人都紧绷着的感受。你会随着作者做的那个梦去体会那个梦境，在那个梦境中时时刻刻有压迫感，这种压迫感，不只是作者的文笔带动着我们，更多的是对于钱先生和钱瑗离去的撕心裂肺却无法言说的惆怅与无奈，这种失去亲人以后的痛苦与孤寂，真情流露，透过文字，深深地敲击着你。

采访人：这一本书里面对您影响最大的一句话是什么？

张荷：太多了，杨先生有很多的话都对我有影响。在这一本书里面特别打动我的是他们三个人离散后，杨先生回到家里心境的表达，这使我对于生死问题有了更多地思考。再有我觉得杨先生在书的最后有一句话，“世间好物不坚牢，彩云易散琉璃脆”。它不单单是说对于失去的无奈，更多的是我们需要从另外一个角度去感受它，要时时刻刻珍惜和自己相关的一切东西，如同我们茶会中的一期一会。

采访人：您能回忆一下当时这本书在营销方面有什么特点吗？

张荷：2002年三联书店改革才有了策划编辑，以前大家都是编辑，都是做一样的事，对整个市场没有像今天那么的在意和刻意去追求。这本书是来自香港的设计师阿智设计的，封面的极简设计，却非常贴合这一家人。第一版很快销售一空，再加印时，没有封面用的特种纸了，只好用了另外一种纸代替。这也说明我们最初对市场的估计不足，并没有特别完善的营销策划，否则就可能有另一种封面的版本。这是个遗憾，我挺感动读者并没有因为封面的不同而放弃，而是发自内心地喜欢这本书。

采访人：我印象当中杨绛先生当时是反对营销的，说不希望做任何形式的营销。

张荷：包括我们很多的书都是这样的，不喜欢做更多的外在的东西。所以我说，第一我们没有那个意识，第二我们也没有太想去做。我觉得更多的就是靠口碑。我们也很少接受采访，杨先生的性格恬淡自然，喜静，不好张扬，我们很尊重杨先生的想法。当然，不过分营销，不代表我们对一本书放任自流，针对不同人群，我们做了多个版本。我们觉得这本书不只是成人可以读，有生活阅历的人读，也可以让更年轻的人去读，所以我们除了最早这个版本和一个珍藏版，又做了图书馆文库本以及小精装本，主要是针对孩子的，希望孩子可以从中感受到家庭的温暖、家庭的和谐、父母的爱。另外一个就是杨绛先生过世的时候，为了纪念她，做了一个杨绛作品精装版。

采访人：编辑加工方面有没有一些具体的事例？

张荷：董秀玉总经理前期做了很多的工作，我是后来才做这本书的责编的。从我个人来讲，我特别喜欢杨先生文字的风格，她文字里面夹杂着一些方言，而且那种方言的表达特别独特，特别有韵味，更贴近她。所以我们尽量不对这些文字做更多的加工处理。她用的一些成语我们也不去改动它，比如写她对钱先生“牵心挂肚”，按照一般通行的编辑加工要求，这个成语要改成“牵肠挂肚”，但在这里你要把它改成牵肠挂肚，它的韵味就不一样了。其实在许多作品里都有这种情况，如果按照一个统一的标准化的模板，机械地进行编辑加工，很有可能失去作者原本的味道。不改，或许后期质量检查时会被视为不规范，判为错误。改与不改，也是当下许多编辑在工作中遇到的问题和困惑。当然，在这本书里，除了一些特别技术性的东西需要处理，我们都保留了作品的原貌，这样才能够让它比较完整地表达出来。

采访人：改革开放以来畅销书口述史，我们是想反映畅销书思想变迁的历史，从历史的视角来回顾和反思以往畅销书中一些最精彩的部分、最能打动人心的部分、最能够产生时代影响的部分。三联书店还出过哪些能够反映家文化的书？

张荷：家庭文化这就更大了，其实三联书店做了很多类似的书，并不完全是家庭文化的，有类似人物忆往性质的，书里面也涉及家庭。比如说我们出过夏祖丽的《从城南走来》，还有董竹君的《我的一个世纪 》、聂华苓的《三生影像》，以及《合肥四姐妹》等。我们现在把这些书归到“大家雅音”书系，大部分书是从女性视角来书写。

采访人：家庭文化是中华文化的重要组成部分，值得挖掘和大力弘扬，《我们仨》确实是反映家文化的最夺目的一本。一个是有真挚的情感在里面，他们一家三口相互之间相濡以沫、互相帮助。再一个是他们三个人都在努力地发展自己，每一个人都在做着他们自己应该做好的事情。这本书内涵太丰满了，谢谢董总策划编辑了这本书，谢谢您谈了对这本书的真切感受。

（西南科技大学的研究生曾卓同学参与了此文的采访及前期文字整理工作，在此表示感谢）