人与机器共存

龙星如（Iris Long），策展人，写作者，中央美术学院科技艺术方向研究员。研究方向为：普适运算与数据充斥的时代语境下，艺术创作与数据环境及技术的关系。她在中央美术学院开设数据艺术课程，她也是“屏幕间”项目的联合发起人。她的作品展出于中央美术学院美术馆、新时线媒体艺术中心、上海当代艺术博物馆、荷兰鹿特丹V2_不稳定媒体艺术机构、ISEA国际电子艺术研讨会等。她曾获法国巴黎Prix Cube新媒体艺术奖提名和香港ifva特别表扬奖。译著的作品有《重思策展：新媒体后的艺术》。

访谈时间：2019年5月，此时龙星如获得的Hyundai Blue Prize 2018中国青年策展人——“创新未来”奖获奖大展正在紧张筹备中，并且即将在北京798艺术区的现代汽车文化中心展出。同时，她与吴庭丞、邓菡彬、李澄宇合作的科技艺术项目《RASA BOX|切磋：人类和机器写作者眼里的表演课》也在不远处的“一间IDs艺术空间”进行着。作为国内仅有的成熟科技艺术策展人，她还承担着几个其他科技相关展览的策划工作，在闲适慵懒的北京春天显得如此繁忙。

龙星如（以下简称龙）：不可回避这样一个事实，就是我们正大范围地与各式各样的机器共存。这些机器的功能性部分正在被做着更多的加法，可能还会被赋予人格，而不仅仅只是传统意义上的功能。人机共存已经是一个现实。（笑）我昨天还在看一个LGBT做的广告，他们做了一场Siri跟Alexa的婚礼。就是一部手机跟一个智能助手——一个音箱，它们结婚了。全部仪式感的东西都是从人类的婚礼当中来的，但是对象是两个机器。

邓菡彬（以下简称邓）：是的，在维也纳的一个城堡里结婚。

龙：我关注的思考和创作，都是跟这种大范围的人机共存相关。

邓：我看了你推荐的《爱、死亡、机器人》，你最喜欢哪一部啊？

龙：《ZIMA BLUE》啊，肯定是这个，没有疑问。

邓：这一部比较知识分子。

龙：对，它比较哲学，相对来说。（笑）我之前还用它做概念，写了一个想象中的策展文章。我最近还在关注的一个方向是，把宇宙作为研究对象的艺术。一条线索可能是大家所知道的非常传统的、载人航天飞船什么的相关，而另一个则是相对比较内观视角的。我所关注的有的艺术家，他会说，假如进入到宇宙，其实是向内的、哲学意义上的向内。因为从某种意义上来说，当你的速度飞快的时候，你其实从时间上回到了过去。他说宇宙其实是个内观的东西。我觉得这个挺好玩的。我还看过一篇阿伦特的文章，她说其实我们这种对外的征服——用阿基米德那个支点的概念——那种无条件的向外的征服，对我们来说阿基米德点永远在外面。我们现在能到达大气层的边缘，未来可能到达太阳系的边缘，撬动我们向前的那个力，永远是在外。那个阿基米德点，可能是哲学意义上的虚空点。你会发现，所谓宇宙整体概念的背后，可能什么都没有了。他就在质疑这种征服者的宇宙观。

邓：这也是西方式的宇宙观，而中国的宇宙观……

龙：对，本来就自带的！

邓：那么在你比较关注和喜欢的这个方向，有没有什么代表性的艺术家？

龙：就是我现在策展的在现代汽车文化中心即将要展览的艺术家就很好。我自己原来学的是新媒体艺术，也就是后来的科技艺术，现在我在央美教的是数据艺术，我就是要教给学生，我们所认知的这个世界其实是由数据建构的。有本书叫做《真实的测量》（The measure of reality），它追溯到最早的尺规测量，到近代科学慢慢萌生出来的量化的世界观，到后来又延伸到我们所知道的信息论、控制论、系统论。香农提出来，信息其实是可以被量化的。信息本来是一个抽象的概念，但是在狭义信息论里面，信息是不确定性的消除。现在的媒体艺术中，控制论又很火，但是信息论、控制论最初都是为了解决非常实际的问题，信息论最早就是为了解决通信中的噪音，而控制论所解决的问题，就好比说一个洲际导弹，原来它的误差可能是100公里，而现在的误差是100米。控制论是受生命体的启发，觉得生命是某种反馈机制。生命就是一个不断的输入和输出信息，并且可以自我调整的系统。信息论和控制论现在有点被“普遍滥用”。

邓：对人文学者来说，这也是很炸裂的新东西。对于传统的一些理论，比方说中医，生命本身是很精密的，但是我们要做的所有的努力，就是要让它尽可能地恢复到那个初始的平衡状态。如果要去维护这个精确，不管是一个虫子还是一个人，你的精确是唯一的。你只能这样进去，这是经验主义的，而当世界可以被量化之后就意味着你可以去改变它，制造一个新的精确的，超越经验主义的东西。这对于传统的人文思想来说，是巨大的冲击和刺激。

龙：控制论的一个基本观点就是，它不是在重复执行一个很基本的运算，而是不断地反馈，反馈，根据外部环境因子的调控，它会不断地改变自己。在非常狭义的语境上，香农自己说，虽然信息构建了物质和精神之间一个可被实体化的桥梁，但这并不指涉意义，并不是说这是非常有意义，或者说非常没有意义。狭义上来讲，机器人都是非常严谨的，但是它们的阐释空间，是被这些人文学者扩大的。比如说what is knowing，什么是知道？这是建立在人文学者对他的阐释上。

邓：因为人文学者恐慌呀。单纯的人文学者，总是更天然地具有保守性。这些新的科学发展带来的世界观的变化，对他们来说可能是摧毁性的，他们很多时候都希望要回到那个最均衡的精确上、保留对那些不可知的东西的敬畏。《茶馆》里的那种词儿：“谁要是改老祖宗的规矩，就让他掉脑袋！”大家的恐慌是，你改了规矩，可能整个世界就会很不协调。

龙：其实如果完美地去复刻纯量化思维，做出来的作品是不感人的。它可以作为一个研究的方法，但是最后灵性的东西不能依赖他，我说过我特别不喜欢那种“直”新媒體艺术。所谓的就是高度依赖工程术语，把裸露在外面的电路板和线圈就直接当做一种美学，也没有其他的转换和诗意的处理。这种东西不打动人。我个人喜欢的作品，其实最后还是在讲人和机器的关系，人和数据的关系，但是在视觉上都比较微妙，它的诗性成分没有被剥离出去。我也不喜欢那种单纯是作为一个技术讲述者的那种作品。这没有意义。我觉得做作品还是要提出质询的，要有那种非常主观的投射。没有那种主观性的话，我是看不上的。

邓：主观性就是在《ZIMA BLUE》里面那个机器主人公最早做游泳池清扫机器人的时候，他所面对的那块蓝色瓷砖，是最初的经验对吧？

龙：对，这种经验是没有办法解释的。这种不可解释，它不是量化思维或者工具精神的对立面，而应该是跟它一起的。量化思维和工具精神在某种程度上也是帮助你能够更加地认识你的感性。

邓：举个例子呗。这个访谈在《西湖》杂志刊出的时候，可能正好是你展览已经开幕。

龙：好多作品我都很喜欢。有一个是我最近一直在跟踪的艺术家——刘昕。我明年有可能会去做她的个展。她在我“现代”那个展览参加的作品其实是很老的，但是我真的很喜欢。她自己是个双鱼座，超级感性的人，她做了一件事情，就是她在想，眼泪这个东西是不是可以被量化的？什么是真实眼泪本身的成分？可能就是一点蛋白质啊、电解质啊、钾呀、钠呀。她做了一个行动，就是在一个月里面每天逼自己哭10分钟。各种方法让自己哭，然后就把眼泪水收集起来，送到布朗大学的一个实验室，分析眼泪的成分，再经过一个月的观察就算出了大致的一个平均值。然后她做了一个装置，按照他自己眼泪的成分来一桶一桶地生产眼泪！眼泪是一个很私人的东西，或者说它象征的情感内容是很重的，但是现在这玩意儿居然可以桶装售卖，批量生产。亚马逊有一个可以众筹劳动力的平台（Mechanical Turk），她在上面发布了一个任务，就是让大家为她哭。发送一张自己哭的照片就可以获得几美分。她就收集了很多各种各样的人哭的照片，作为她研究的一部分。当然这里面还有一个很吊诡的地方，那就是你也不知道他/她是不是真的哭，他/她有可能是放了一点水在他/她的脸上。这种在线的劳动可能会有一些真假莫辨的东西。眼泪又可以变成一种交换价值，把一种纯感情的东西变成了交易系统的一个部分。一个可以被量化的对象。她还找了一些其他的研究，比方说维多利亚时代有一种瓶子，很好看，叫泪器。等到贵族去世之后，他太太的眼泪就会被收集起来，看谁为他哭得多。这个情感居然是可以被量化的。很荒诞，可能她很爱她的老公，但是她也不见得需要哭那么多啊。我很喜欢这件作品。

邓：有非常丰富层次的背景。

龙：她是做精密仪器出身的。她还做过一个作品，是把自己的一个智齿拔下来之后送到了太空。她把它放到一个会跳舞的小机器人里面，跟着一个民用的航天器上到了太空。在一个卫星上绕着地球飞。一颗自己的牙齿。回到刚才我们所说的，身体体验并没有被整个的精密的科学所脱离出来。她的作品非常的科学，具有科学的内容，但是同时又非常的身体。所以我很喜欢这样的作品。

邓：我们这次这个项目（《RASA BOX|切磋：人类和机器写作者眼里的表演课》）也是把本来不能被量化的表演，可是我们就硬要尝试把它量化。看到底能发生点什么事情。

龙：对呀，对呀。

邓：那天晚上在拍摄喂给AI的表演视频之前，我还真的没有想到表演的确是可以被量化的。

龙：我觉得还挺激动的。

邓：看到那个矢量的、一根根棍儿组成的动态视频的时候，我在想，哇，理性真的好强大呀。过年的时候跟好几个科学家朋友聊，他们都还认为人工智能到现在还只是能识别静态的图片，即便是动态的视频，也还是把它当成一张张静态的图片来看，没想到其实已经发展到这个地步，完全可以识别动态的。科技发展很快，不同领域的人之间这个信息还是不完全能够及时地沟通和对等的。

龙：我们做这样的东西，它的关键点就是这样很多东西我们都知道，但就是得去尝试。你得在这个实践当中才能够更清楚地知道哪些能做，哪些不能做。

邓：就像你说的传统表演可能真的走到了尽头，如果要灭亡让它赶紧灭亡吧。（笑）可以创造一些新的表演，就像人的关系变化之后，可以创造一些新的人际关系。其实在传统表演技巧里，比方说演员通过呼吸节奏的变化来促使产生一些情绪，这其实也是演员的一种量化。

龙：老邱的讲座（5月2日当天，在尤伦斯当代艺术中心的对谈《何波娜、邱志杰与于渺：绘制纠缠物的地图》）有一个点讲得非常好，他说的是制图学，但是量化本身也是一个研究工具，并不是导向。我测量完了，这就是结果。这个工具自己也会变，也会生长。量化本身是一个朝向世界的测量，但是这个朝向本身也是在变的。以前我们经常吐槽：“一个东西已经被实现了，它就不是人工智能了。”人工智能的语境也一直在变，所采取的背后的模型也一直在变。就像我们这次（《RASA BOX|切磋》）的数据采集，很明显是有监督学习的——我告诉你这是快乐、告诉你这是悲伤。还有一种是非监督学习，在底层逻辑上，就是一堆的向量在空间中的分布，可能会出现一定的相关关系。这个特别好玩，我觉得整个社会正在经历一个过程就是归纳对演绎的胜利。因为大数据的统计模型是不太关心因果的。在这个世界里面，“相关”比“因果”更重要。它们是不是线性相关？这个更重要，它们到底谁先谁后、谁是因谁是果，这个就不那么重要。它已经可以帮助你做大多数的决策。算法的决策是依据在相关性上的。我决策是因为这两个事情是相关的，我调整其中一个，那么另外一个会相应地发生变化，这并不代表说这个导致了那个。比方说非监督式的学习，我给你一堆数据，你自己去看它是怎么聚类的。它分出来的类可能跟人是完全不一样的。比方说我演了100个开心、100个难过、100个好奇，300组数据丢进去，我让它分成三类或者分成5类，它可能分出来的是另外一个逻辑。机器在某种程度上有它自己去理解这个世界关联性的一套逻辑。这个东西可能不是完全可控的。

邓：就像围棋，一旦它开始下贏了人类之后，它可能会发明一些新的下棋方法，原来人类是没有这么下过的。表演也是这样，也许会有一些新的机器发明的表演方法。我的观点，本身演员就好像是人类之外的另外一种人工智能，“它”发明一些新的算法去产生人类的情感的时候，也会让人感到恐惧。有时候会让人觉得是邪恶的。那么机器如果自己发明出新的表演，可能更容易被人觉得是中性的？在不那么让人觉得触碰伦理的情况下，也可能更容易发明新的表演形式？

龙：有可能的。这个也关联到我们是否应该对机器的行为产生伦理的判断。我接触过大部分做工程的人，他们都认为技术是绝对中性的。完全是看谁在使用它，你不能给技术赋予一些伦理上的标尺。反过来它的运算结果，其实可能扩展人类的概念空间。一些知识结构的东西可能就因此再也不一样了。（笑）

邓：人类的表演对于人类的一般行为来说本身就像是魔法，因为他/她可以用一些手段来加速某些情绪的到来。很有可能被人当作是邪恶的。

龙：是的，（笑）这是 Manipulation（操纵）嘛。

邓：当机器更有这种能力之后，其实应该说是展开了一个更大的空间。它改变了人类的叙事学问题。因为叙事学和神话是结合在一起的，他有很多一直都不变的东西，如果你突然给它扔进去产量，那真的一切都变了。

龙：你这个逻辑，我这次在现代的这个展览上，其实就在逻辑上做了一些这样的策划。原来你会觉得策展人的趋势是统摄整个展览的。这次我干了一个事情，就是把这个权力的一半出让给了一个算法。用的就是一个写作模型——那个写作模型你见过的（OpenAI出的大量训练数据集的写作模型）。我这个展览名字特别长，叫做《撒谎的索菲亚跟嘲讽的艾莉克莎》。索菲亚是汉森公司的那个机器人，还被赋予了沙特的国籍，长得很漂亮，基本上代表了对机器人这个概念的“理想投射”。首先她是个女人，其次她长得好看，第三她的面部肌肉和表情就像是个外交官一样，她会出席一些重要的场合，会故意地说出一些“我要毁了你们人类”这样刺激你的话，但其实，行业里的人都知道这是不可能的。

邓：她这次会来吗？

龙：没有没有，我会把它提取一两个意象。她的出场费太高了。（笑）另外一个会来，另外一个艾莉克莎是亚马逊的智能助手，之前在YouTube上火了，就是半夜会突然发笑。亚马逊说这是系统的一个故障，我会觉得这个其实代表了那种暗黑幻想，你会觉得它就是一个黑盒子、不可见的、带点阴谋论的、还有不可知性——技术上的门槛带来的不可知性。（笑）所以它会帮助你去投射很多技术上的反乌托邦想象。

邓：就是故意用她的不可知性来刺激他更多的商业潜能，刺激大家的购买力。

龙：对对，所以我说这两个机器人都是媒介童话，都是被包装出来的。我把它们变成了展览中的两个角色。这个展览中存在一个声音，叫索菲亚，另外一个声音叫艾莉克莎。简单来说就是分别代表了光明牌和黑暗牌。但他们的模型都不是我写的，就是我用GPT2那个算法去训练他们形成一段一段的文字。再把它丢到一个语义分析的模型里面去，去算积极和消极的分布。那些更倾向于积极的就被归纳为是索菲亚说的，那些更黑暗的就是艾莉克莎说的。用她们俩的对话来贯穿整个展览主题的讲述。不过她不跟你讲作品是什么，她会让你去讲。比方说AI怎么改变了爱情，怎么改变了对资本和数据理解？所以说策展的很多权力被出让给了一个算法，而这个算法很擅长虚构性写作。它的语料库是类似于美国的起点中文网那种文学论坛，还有维基百科上的数据。不过现在开放出来的是一个小的数据集。在这个展览里面，策展人也好，艺术家也好，他们的基本介绍会有真的版本和假的版本。真的就是这个人的，假的呢，就比方说我在里面输入邓菡彬是什么，它就会开始写你的故事，会写无数多个，而我会挑几个假的跟真的放在一起，通过这种方法就把很多真真假假的都混在一个展览里面讲出来。

邓：那就是《爱、死亡、机器人》里面那一集，如果希特勒1909年就死了的话，会发生哪些不同可能性的123456个版本的故事。

龙：对对对。

邓：看网络上这些小说，有时候也会有这种错觉，这样一个如此快速狂热的写作人，是不是已经把自己变成了一个在人和机器之间的某种存在？通用规则之间的一个存在。你才能以这种速度在一天之内……

龙：我也觉得！

邓：一天三更、四更，写上万字！这应该是一种很强的自动写作。经常是一种意义不明确的写作，它这一篇写下来之后，你还跟着饶有兴致地往下读。你读了之后发现它跟传统写作不一样，它是不追求意义的，甚至连电视连续剧的那种连贯情节的意义也不追求。它常常朝着一个完全不生产意义的方向发展。

龙：意识的漂流——意识流。

邓：可以叫意识流，但他没有任何宏大的目的。

龙：这个漂流本身就是信息的输入输出。流动本身超越了文学上的雕琢以及意义上的追求。但其实这种东西现在机器可以干得很好。很多新闻现在都是机器写的，写得贼好，而且快。

邓：现在我们这个展（《切磋》）也是很多人听说了之后，想跑来想跟机器写作一决雌雄。

龙：不过我们这个展现在重点不是機器写作，而是机器对情绪的分类，写作本身只是随机的，当然以后都可以放进去，慢慢发展。

邓：其实表演也是这样啊，一个演员去表演的时候，演到很好入戏的时候，其实就是变成一个像机器一样，它会自动地信息输入输出。因为正常人输入输出信息得到的反馈其实常常是很滞后的。

龙：对！

邓：一个信息扔过来，它需要经过复杂的社会判断，会有某种玩世不恭，这是大家为什么会讨厌表演的一个很重要的原因。

龙：我觉得人本身是有机器性的，但是没有维纳那么极端，维纳就觉得人和动物都是机器。

邓：我刚做了一个话剧，故事设定就是人类已经灭亡了，世界上只有机器人，他们成立了一个“人类行为研究局”，想知道人类到底是个什么存在。

龙：我在做另外一个展览的策划，它是一个环形结构，进门之后可以往左走，可以往右走，那么左手进去是一种看展的方式，完全相同的作品，进去右转、反向地转着看，它的设定就是世界已经灭亡了，什么都没有了，机器人想知道，我的“爸爸”是谁？我的创世主是谁？

邓：……在一种更高端的层面上，人会非常像机器。比方说一个人会写作或者一个人会表演，估计会认为这还是超出一般人的一种技巧和艺术。我们现在发现原来庄子他写的那个粘蝉的老人，他是一个AI，他已经大道无形、至人无情，他的很多行为符合这个规则。也是因为人的这种不确定性的影响，所以人不能每一下都去粘到树上的蝉蜕。

龙：近100年整个科技史绕不开的两个词，一个就是不确定性，一个是复杂性。你刚才说人作为一种更复杂的机器，这个概念还挺有意思的，在更复杂的情境下把自己变成机器。不是传统讨论那种有意识的被剥削，被殖民的那种机械化，而是在无意识的情况下，自己的一种机械化问题，这还没怎么被人讨论过呢。但是现在技术进步日新月异，很多问题其实都还没有被讨论过，就像刚才说的那个写作模型，去年年底才刚刚发布出来。

邓：那你自己作为个人，艺术家的创作线索是怎样的呢？

龙：我和我的艺术创作搭档姜杉都比较感兴趣数据文化。数据是一种文化形式，在某个阶段我们会在作品中用很多现成的数据。你可能看过我们有一个作品叫《监控》。简单来说它就是用摄像头来捕捉两条鱼的动态。屏幕上是在放摄像头捕捉的两条鱼实时运动的景象，用团块跟踪，每个鱼身上会有三个标签。一个是它此刻正在游的速度：第二个是，它从这个程序开始运行到现在，一共游了多远？很难想象一个几厘米的鱼，一天可以游几百米甚至一公里。第三个是我们从谷歌新闻上扒下来的很多的新闻时事标题，这两条鱼每天都在对聊世界全球大事。隐喻就是，鱼是在水上漂流，而我们是在因特网上漂流。而这一方面，我们在使用这些数据的同时，我们也是被一个更大的不可见的系统所追踪的。

邓：这确实有很强的隐喻啊。

龙：还有一个作品是跟旅游相关的（《地说》“Place Talk”）。我们做了一个瘫痪的盒子，这个盒子什么都不能干，只能聊天。它上面有一个屏幕可以显示一句话，这句话其实是让不在这个空间的人们通过网站聊天，在上面写了一句话，显示出来。可以在网站上监控这个盒子：它现在在哪儿？朝什么方向？当地的天气、温度、湿度如何？你还可以放大看谷歌街景。那么跟盒子同在一个空间的人呢，就会发现盒子上有一句话。那就按下一个按钮，用声音来跟它说话。嗯，那边就可以在网站上实时地听到这个声音。这个盒子，我们是在一个街头艺术节上把它给了一个陌生人。就让它开始在荷兰流浪，完全是靠人来流浪。因为它自己不能动，你要确定它的地方的方法，就是不停地跟它聊天，跟它说，你能不能带我去哪里哪里。它在荷兰流浪了一个月，最后没有再回来。

邓：这确实是很厉害的、非常powerful的作品。這是几重的主体假设。你跟这个盒子聊天的时候，你是在跟一个主体聊天吗？你是在跟这个盒子背后的人聊天，其实也是跟一个假体在聊天。跟这个盒子在一起的他/她又会觉得在跟一个主体聊天。这几层投射非常有意思，本身都值得专门写一篇文章。

龙：是有一些很奇怪的体验。投放之前我们先自己做了测试。根据我自己的体验，网上的那个人像是在面对一个聊天窗口一样。你说这句话，然后听到一个声音回复你。但是那边跟盒子在一起的人比较奇怪，这感觉真的是很奇怪，它的形状大概就是15公分这样一个方盒子，它是在，又不在，放桌上也不合适，放腿上也不合适。

（责任编辑：戴春艳）