“非遗”语境下葫芦笙的传承保护与创新发展——吴学源先生访谈实录

■吴 琼(武汉音乐学院）

葫芦笙是具有典型代表性的云南民族乐器，出土文物证明，距今已有2000多年历史。在30多年前，云南省大多数地区，许多少数民族还保留有葫芦笙的制作技艺以及葫芦笙乐舞文化，受众面达50多个县，传播人数达数百万计。但是，在当今社会生态环境的大变革中，葫芦笙乐舞的生存环境也发生了急剧变化，对于葫芦笙制作技艺以及葫芦笙乐舞的现状如何、有哪些问题、应该从哪些方面着手进行传承保护等，成为亟须探讨并解决的问题。在此次采访中，我们与民族音乐学家、云南省“非遗”专家吴学源先生就相关问题，进行了深入探讨。

问：首先请吴老师介绍一下葫芦笙的历史以及在云南少数民族中的流行与分布状况。

答：葫芦笙历史久远，早在3000多年前的殷商时期，甲骨文中的“龢”指的就是葫芦笙；到了2700多年前的春秋时期，古代乐器八音分类法中就有“匏”类乐器，“匏”指的就是葫芦笙。西南地区少数民族使用葫芦笙的历史非常悠久，1955年至1960年，在昆明市晋宁县石寨山发掘了滇王贵族古墓葬群，出土了青铜葫芦笙斗和吹奏葫芦笙的铜舞俑。1972年，在玉溪市江川县李家山发掘的先秦古墓中，又出土了两个青铜葫芦笙斗（冥器），经测定，均属春秋晚期和战国初期的制品，说明远在先秦至两汉时期，五管、六管、七管的葫芦笙就已在云南地区流传，距今已有至少2500多年历史。

此外，在历代的古文献中，也有许多关于云南地区葫芦笙的文字记载，如唐代段安节《乐府杂录》曾记载，唐代大中年间，“夷部乐”中有葫芦笙。唐代樊绰《蛮书》中，记述当时的大理民间风俗时说道：“少年子弟暮夜游行闾巷，吹葫芦笙，或吹木叶，声韵之中，皆寄情言。”在《新唐书·南诏传》中，描述南诏国地方政权宴饮场面时写道：“吹瓢笙，笙四管，酒至客前，以笙推盏劝酒。”文献中所说的瓢笙就是至今还传承在云南少数民族中葫芦笙。

在云南许多少数民族古老的叙事古歌中，都有葫芦笙的传说故事，如在纳西族古老的东巴象形文经典《鲁般鲁饶》中，对葫芦笙曾做了这样的描述：“砍来金黄竹，做成葫芦笙；葫芦笙悠悠，一吹百个声，一吹千个音。”如在拉祜族的叙事古歌《牡帕密帕》中，就有葫芦笙来历和制作技艺的描述；都说明了葫芦笙流传在云南各民族之中，已有悠久的历史了。

从我几十年的田野调查资料来看，目前葫芦笙主要流行在云南的彝、拉祜、傈僳、纳西、怒、普米、佤等民族以及墨江少数哈尼、新平少数傣族中；在川南凉山彝族自治州金沙江沿岸各县，与云南相毗邻的贵州毕节地区、广西那坡县的彝族中，也有葫芦笙流布。

问：您曾经提过葫芦笙是中国乐器中的“大熊猫”“活化石”，这一观点是从哪些方面来判断的呢？

答：主要是从乐器史和乐器制作工艺等方面来进行判断。由于葫芦笙斗及竹质簧片易腐烂的原因，所以在出土文物中，至今尚未有“匏笙”的实物发现。长沙马王堆的出土文物证明，从公元前160多年前的两汉开始，以“匏”为笙斗的笙已经消失，笙斗大都是以木斗代替了，簧片已经出现铜簧而不仅仅是竹簧了。到了近千年之后的公元802年，臣属于南诏地方政权的骠国（地域在今天的缅甸北部及我国德宏州一带）到长安进献乐舞，据唐代文献记载，其中的“凤笙”仍然是以竹为簧，尚存“匏音”；遗憾的是到了近代，骠国“凤笙”的遗存虽然仍旧存在，产地主要在老挝，可惜它的簧片也不知什么时候演变为铜簧了；过去我们西双版纳的傣族、布朗族以及克木人中都有流传，我们把它称作排笙或老挝笙。

目前只有云南各地少数民族中的葫芦笙，簧片仍然是用金竹刻出来的，笙斗是用葫芦做的，真正保留着古代“以匏为斗，以竹为簧”的原始形制；甚至可以说它的形制比战国至两汉时期中原地区的笙类乐器更古老，至少已有2500年以上历史；历经千百年的历史沧桑，依然还保持着原始形制不变，制作材料不变，制作工艺不变，这无疑是世界乐器发展史上的一个奇迹，有着极高的历史价值和艺术价值，所以我才把它称为“中国民族乐器中的活化石、大熊猫”。

问：这样一件流传了几千年的乐器，目前制作技艺是否得到了很好的传承呢？

答：从目前的传承状况来看，葫芦笙制作技艺的传承情况非常不乐观，面临着即将消失的危机。最近两年，我曾经对葫芦笙的制作艺人做了一些抽样调查，艺人大量锐减，许多老一辈的艺人都过世了，速度之快，出乎意料，因为做葫芦笙不能养家糊口，大多数都没有继承人。

华坪县傈僳族中曾经有一套完整的葫芦笙生产舞，1980年我曾经采访过，当时我很吃惊，生产劳动知识的传播，居然是用葫芦笙舞蹈来作为传承的“教科书”，为此写过介绍文章。葫芦笙吹奏者和领舞者是当地乡文化站长蔡应福（傈僳族），主要表演者是著名的傈僳族民间歌手蔡学珍为首的一群姑娘。现在38年过去，蔡应福20多年前已经过世，今年春节我问过蔡学珍，这套舞还在吗？她说，因为没有吹笙的人，好多年没有跳了。我着急地问吹笙的人还有没有？她说还有，但葫芦笙坏了，现在买不到乐器，整个华坪县都打听了，会做葫芦笙的人可能已经没有了！

问：那其他地区的少数民族中还有人吗？！

答：估计还会有，但需要尽快摸底调查。去年春节，我专程去了一趟孟连、澜沧，主要是想了解拉祜族葫芦笙的制作人情况，年初二在拉祜族的私人家参加春节“拜年”活动，来了一个葫芦笙舞蹈队，所有13个葫芦笙吹奏者，由于没有统一音高，奏出来的声音是一片嘈杂的“哇、哇、哇”的声响，听不见主旋律。这样的舞蹈音乐传承几千年了，如果不是舞蹈的支撑，早消失了。打听后得知，孟连县拉祜族中已经没有人会做葫芦笙的人了，是到澜沧买来的。年初三到了澜沧县城，得知有一个制作艺人已经申报为省级传承人，全县还有几个艺人尚未统计调查。临沧地区同样如此，双江县的拉祜族据说有两位，还有待落实；永德县的彝族（俐侎人）中，经打听也只有一个师傅会做了，且年事已高；沧源县的佤族中，糯良村过去有一位会做的老人，10年前我去采访过，现已经过世；县城里有一位政协退休的老同志，正在学做，他的目的是不能让佤族的葫芦笙消失掉；遗憾的是他虽然模仿做出来了，但没有得到真正的传承，所以音不准。过去老艺人们是用五度相生法调音，音很准，技艺传承是有窍门的。

去年3月下旬，楚雄州文化馆在姚安县地索村民间艺人家里召开了一个“楚雄州葫芦笙制作技艺传承座谈会”，这是我建议召开的。我与赵自庄巡视员应邀参加了，前来参加的艺人找到5人，实际到会的只有4人。3天的会议，了解到许多情况，令人非常不安。楚雄市只来了一个艺人，他2017年大概只卖出去十来个葫芦笙，全部收入只有1200元左右，再这样下去，估计难以维系了。偌大一个楚雄彝族自治州，彝族有75万人，我问能不能找到十来个葫芦笙的制作艺人，主持会议的州文化馆长兼“非遗”中心主任邵平回答只能试试看，还要继续打听一下。听完后我倒抽一口冷气，希望普查工作能尽快进行。所以，葫芦笙制作技艺的传承情况非常危急！

问：您作为乐器学研究专家，对葫芦笙的关注也有几十年了，对于葫芦笙制作技艺的传承与发展您是如何看待的？

答：对于葫芦笙的传承保护与创新发展问题，我有几点建议，这些想法3月份也在姚安地索村的座谈会上与葫芦笙制作艺人们进行过交流，讨论后达成了一定的共识。首先是葫芦笙的簧片问题，现在改为铜簧片非常便利，竹簧片是否要改为铜簧片的问题，大家讨论后一致认为：“决不能把几千年老祖宗传承下来的以葫芦为笙斗，以金竹为笙簧的古老传统丢掉了，这是葫芦笙最重要的特色。所以不能把古老的制作技艺消失在我们这一代人手上，不然还要我们这些传承人干什么！”我听到后非常欣慰，这应该成为一条不能踩踏的红线，因为前几年，也有个别艺人想把竹簧改为铜簧，因为制作方便，省钱省时，利润空间大。但是通过对比，还是竹簧的音色有特点，音质纯净，音色圆润柔美。

其次，一定要把葫芦笙制作的音高统一起来，使之“标准化”，才能受到群众的喜欢。这个问题1988年我就开始尝试了，当年我们搞了一台以云南少数民族改革乐器为主的音乐会，叫作《云岭音画》，其中有一个节目是拉祜族葫芦笙舞，要求几个葫芦笙齐奏时音高要一致，演奏员要真吹真跳，这对于葫芦笙的制作以及艺术院校的老师和学生来说是一个巨大的挑战。为此，派了当年省文艺学校的郑强（现为云南师范大学艺术学院教授）等两个青年教师专程到澜沧去学习，还在村子里找了一个年轻的葫芦笙制作师傅扎斯，准备了一大堆制作材料，把他带到昆明来解决音高的统一问题。因为试验很费材料，所以只做出了两支D调的葫芦笙参加演出，但也摸索出了一些调音定调的方法。遗憾的是这个工作由于经费制约，后来也没有继续下去。

关于葫芦笙的定调问题，在地索村的“楚雄葫芦笙制作技艺传承座谈会”上，得知姚安马游的郭自林师傅，在原楚雄州歌舞团张文俊老师（现是云南民族大学艺术学院副教授）的支持下，已经在积极探索了，并且取得了初步经验。实践证明，葫芦笙的音高统一了，多个葫芦笙吹奏调子时，就不互相“打架了”，就不再是“哇、哇、哇”的一片嘈杂声音了，学吹的年轻人就多了，跳舞的人兴趣也就来了，大大提高了传承保护的效率。所以音高的“标准化”是今后葫芦笙制作技艺首先要努力达到的要求。

问：“标准化”与非物质文化遗产保护有没有冲突呢？

答：毫无冲突！“标准化”不是对传统文化和制作技艺的否定和不尊重，就比如民间制作土陶碗，一个碗制作大几毫米，或小几毫米，眼睛都觉察不到，与传统技艺的保护传承毫无关系，对土陶碗的使用功能也没有任何改变，标准化只是把碗的大小规格相对统一起来而已。

再说现在几乎全中国都知道的云南葫芦丝，1984年我们仅仅只是把葫芦丝的音高和乐队其他乐器的音高统一了，与国际通用的音高标准接轨了，其他的制作材料、制作技艺等等什么都没有变。1984年进入到云南省歌舞团民乐队后，到现在才只有三十来年的时间，葫芦丝就传遍了全中国，传到了全世界；不仅进入到了民族乐队中，甚至能够与交响乐队合作。我们自己摸索出来的经验，为什么我们不继续在葫芦笙制作技艺上继承和发扬光大呢？

姚安的葫芦笙传承人郭自林师傅曾经有过设想，要把现在的5管笙改为7管笙或8管笙，对外进行推广，增加经济效益。对此我们在楚雄的座谈会上，大家交换了看法：葫芦笙要改革、要发展、要把葫芦笙推向全国，这是今后的努力方向，坚决支持；但是，当务之急是先要把老祖宗的东西继承下来，传承下去，这是遗产。如果我们把5管笙改革了，就不是遗产了；如果现在民间大量传统的葫芦笙曲调使用“改革笙”，就没有民间艺人会吹了；每个地方都有的、古老的葫芦笙舞蹈没有了传统的曲调伴奏，就必然要消失了；跳葫芦笙舞蹈时的歌唱，我们把它叫作“笙歌”，也要随之消失掉。“葫芦笙打歌”在云南是一个庞大的艺术品种，分布在50多个县，歌、舞、乐融为一体，可以说是许多少数民族舞蹈的“根”，是我们传统舞蹈的老祖宗啊！所以不能盲目创新，一定要把“根”先保住。

如果我们传统的五管笙“标准化”后受到了群众的欢迎，每个村组织一个葫芦笙打歌队，何愁葫芦笙制作艺人没有经济效益。90年代以前，葫芦笙打歌相当普及，只要葫芦笙一吹响，村子里男女老少就都来了。

问：您说的这些都非常有道理，这些想法，艺人们理解吗？

答：“标准化”问题基本上都理解，文化水平稍高的理解得快一点，年纪大的稍慢一点。所以经过和艺人们讨论后，郭自林师傅形象地说：“讲彝话吹彝调的葫芦笙不能丢，讲汉话唱汉调的葫芦笙也要改革试验。”他的话说得非常形象，这就是今后的发展、创新要把握的尺度。只有保住了根脉，才是今后把葫芦笙推向全国的基础。以上就是在实际调查中与艺人们一起讨论葫芦笙传承与发展等相关问题后达到的共识。

问：下一步的传承工作您是怎么考虑的呢？

答：下一步的传承任务很重，目前当务之急是对全省葫芦笙制作艺人尽快进行普查，集中培训，再找到年轻的继承人进行培养，主要解决制作工艺“标准化”的问题。现在全省能否找得到20个艺人，并不乐观。葫芦笙没有了，葫芦笙舞蹈、葫芦笙音乐的传承保护，将是一句空话。30前年还在上百万云南少数民族中流行的“葫芦笙打歌”，这种古老艺术形式不能消失在我们这一代，我们不能成为它的送葬者，这绝对不是危言耸听。

问：葫芦笙是打歌时的主要伴奏乐器，在云南葫芦笙打歌还包括哪些内容呢？

答：葫芦笙打歌是一种综合性艺术活动，歌、舞、乐三位一体。民间从舞蹈的角度称作“跳笙”，从音乐角度则称为“打歌”，古代文献称为“踏歌”。葫芦笙打歌自明、清以来，许多地方志、文人笔记和野史中也有记述，如清人桂馥在《滇游续笔》中记载说：“夷俗男女相会，一人吹笛，一人吹葫芦笙，数十人环绕踏地而歌，谓之踏歌。”云南各地普遍称为“打歌”，“打”就是顿足跳舞的意思，歌就是歌唱。从音乐的角度看，葫芦笙打歌的内容，有葫芦笙吹奏的舞曲，载歌载舞的“笙歌”以及打歌场上演唱的山歌、小调等等。从舞蹈角度看，有一套套完整的葫芦笙舞。

问：这些内容，您能不能举一些简单的例子说明一下。

答：首先说一下葫芦笙吹的舞曲吧，曲调大都以舞步而命名，各地俗称“舞有72套，曲有72调”。通过调查，其实远远不止这个数字。舞蹈基本上分为三类：其一是“情绪舞”，主要是表达欢乐情绪的，大多以舞蹈步伐来命名，如《三步舞》《三跺脚》《半翻歌》《全翻歌》《背合背》《双合背》等等。其二是表现生产劳动内容的“劳动舞”，如《选山地》《砍山地》《烧山地》《点旱谷》《薅杂草》，一直要跳到《割谷子》《打谷子》《舂米》，直到《抱甄子》，把米饭送到桌子上来请客人吃，表现的是一整套生产劳动过程，在舞蹈中传播的是生产知识和生活知识；其他的劳动舞还有《洗麻舞》《纺线舞》《脚搓小米舞》《邀约调》《赶街调》《打猎舞》等等。其三是“模拟舞”，是模仿动物动作的，如《公鸡打架》《蛇蜕皮》《雁鹅翻山》《猴抓虱子》《斑鸠捡谷子》等等，表现的是诙谐的生活情趣。

值得注意的是有的葫芦笙舞曲，不光是指葫芦笙吹的乐曲，过去是用少数民族语唱词的，我们把它叫作“笙歌”。因为是古语，现在一般人听不懂，近几十年大部分地区都消失掉了，要尽可能抢救回来，用少数民族文字记录翻译，弄清楚词义及规律，逐步恢复。不然打歌的“歌”，就缺少了一项传统内容了。

山歌和小调，这是打歌场上的唱调。山歌演唱一般为对唱形式，两个歌头用对唱的形式领唱，众人帮腔相和。歌唱时大家围成一个圆圈，手牵着手，按顺时针方向，晃动着身子缓缓行进，与古代文献对中原地区“踏歌”的描述颇为相似。此类山歌调非常丰富，典型的是大家都熟悉的“阿苏则”。各地均有自己的代表性山歌调，如：“顺宁调”“缅宁调”“澜沧山歌调”“二里半腔”、巍山的“东山打歌调”“西山打歌调”等等。还有一种是小调，主要是独唱和齐唱形式，词曲相对稳定，流行广泛，如“送郎调”“青藤葫芦开白花”“劝赌调”“十二花”“放羊调”等等，词曲基本稳定，唱词以情歌内容居多。不论山歌或是小调，演唱是在穿插在舞蹈间隙之间，跳累了就唱，唱够了就跳。

在打歌场上，如此丰富的葫芦笙舞曲、笙歌、山歌、小调，难以数计的大套舞蹈，多姿多彩的舞蹈内容，凝聚着各民族先民们千百年来无限的艺术创造力和审美情趣，它的艺术价值、文化价值和历史价值难道不高吗？

问：是啊，的确是非常了不起！刚才您说的文献中，还有吹笛子的，还使用其他乐器吗？

答：打歌时，葫芦笙是主奏乐器，这是老传统。明清以来，受汉文化的浸润，也加入了竹笛、小三弦、月琴等乐器，在巍山县巍宝山文昌宫清代的壁画里，就有生动的展现。

问：这种歌舞活动，在少数民族中是什么时候举行呢？

答：一年四季都跳，但主要是使用在各民族的群众民俗活动之中，以年节喜庆时尤为隆重，如火把节、吃新米、贺新房、婚嫁等喜庆的时候，所以葫芦笙打歌在各民族中基础深厚。有的民族丧事时也要跳笙打歌守灵三天两夜，这种打歌称之为“幽打歌”，一般就不嬉戏打闹了，气氛庄严肃穆。

问：刚才您说到葫芦笙制作技艺传承情况危急，那么与之相适应的葫芦笙打歌的传承情况是否会好一些呢？

答：目前葫芦笙打歌的传承情况，舞蹈是要好一些，但同样不容乐观。30多年来，因为农村中大量年轻人进城打工，葫芦笙打歌在一些地方已经断代，后继无人。

最近我看到一个“葫芦笙打歌进校园”的录像：在一个山区民族小学里，小学生们欢快激昂的舞步，铿锵有力的音乐，非常震撼，我看了十分激动。出于职业习惯，就在里面找吹葫芦笙的领舞师傅，第一遍没有发现，再看一遍也没有找到，又再一次仔细听音乐，原来是将一把葫芦笙吹奏的录音，配上了流行音乐架子鼓打的节奏，估计是后期用迷笛加工制作的，马上让我陷入了沉思：吹葫芦笙的领舞师傅还有吗？为什么这些孩子们没有吹葫芦笙的？当地做葫芦笙的艺人还有吗？所以，如果葫芦笙消失了，歌声消失了，葫芦笙打歌实际上也就名存实亡了。

尤其值得关注的是葫芦笙打歌还面临着变异的危险，云南少数民族能歌善舞，这是被社会所公认的。现在个别少数民族中的年轻人，追求时髦的东西，喜爱流行歌舞，将大吉他、电贝斯、电子琴用在葫芦笙打歌场上，这已经不奇怪了；唱流行歌曲跳葫芦笙舞，也不稀奇；喜爱艺术都是人的天性，我们不能阻止，但我们的基层文化工作者要做引导，不能让我们优秀的传统文化受到外来物种的污染而异化、变异，因为这不是创新，这是在加速我们传统文化的消亡。所以不要轻易“改造”和“创新”我们的传统文化，对这些现象，我们必须要有清醒的认识。

问：依您看下一步葫芦笙打歌应该怎样把它的传承保护工作做得更好呢？

答：这个问题提得好，非物质文化遗产保护工作是一项系统工程，任务非常沉重，也很艰辛。对于这样一个分布面广、涉及民族多、内涵丰富、表现形式多样的艺术品种，首先要确立一个整体保护的观念，必须歌、舞、乐三位一体，绝对不能偏废。像前面所举的例子，舞蹈虽然还有，但只剩下了情绪舞蹈一种了，歌没有了，乐器（葫芦笙）也不见了，这就是一大缺憾。其次要赶快对技艺精湛的舞蹈艺人进行抢救性录像，一套一套录，一个舞一个舞录，作为今后的传承教材。再次，对于葫芦笙吹奏的舞曲，进行录音后尽可能记出乐谱，编成为教材，便于传承教学。由于地域不同、民族不同，葫芦笙的音阶调式以及音位排列就不相同，曲调、舞蹈就会有差异，这个工作量很大，所以说任务繁重。如果能把资料抢救下来了，编出各地自己的传承教材，进入到中小学校园。尤其是要恢复它赖以生存的社会生态环境，这一点非常重要，要重新普及到群众中去，在传统的年节喜庆之时，在婚丧嫁娶的民俗活动中跳起来、唱起来，恢复它赖以生存的社会生态环境，这就有成效了。

■结 语

云南有着丰富的民族乐器资源，有着300多种具有特色的民族乐器，这是一笔宝贵的文化财富，而葫芦笙作为中国民族乐器的“大熊猫”“活化石”，理应受到更多的关注。乐器制作技艺作为一项重要的传统文化遗产，蕴含着各民族的文化价值观念、思想智慧和实践经验，有着重要的艺术价值、文化价值和实用价值，是非物质文化遗产的重要组成部分。而与之相适应的乐舞文化还与社会生活有着紧密的联系，其丰富多彩的文化内涵，就是一部鲜活的社会生活教科书，具有凝聚民族精神，维系民族团结的伟大力量。

葫芦笙的制作技艺和作为优秀传统文化的葫芦笙打歌，在当今的“非遗”语境下，应该如何传承保护与创新发展，吴学源老师倾注了无数心血的调查和思考，给了我们很多启示，这需要更多有志之士的共同努力，才能使葫芦笙打歌再“传响千年，笙声不息”。