相识满天下 知音世不稀——刘锡诚先生访谈录（上）

采访/整理 王 雪

刘锡诚先生1935-1977年期间背景：1935年2月21日（阴历正月十八），刘锡诚出生于山东昌乐县朱刘镇郑王庄。父亲是农民，有一定文化，可以读书识字。在战乱和夜盲症的困扰中，刘锡诚完成了小学和中学学业。1953年9月，爱好文学的他由潍坊一中考入北京大学俄罗斯语言文学系。

在北京大学求学期间，刘锡诚浸染于苏俄文学批评理论中，同时选修了中文系王瑶、陈贻焮、高名凯、何其芳等老师开设的课程。系主任曹靖华在学术道路和就业单位选择上给予了他很大影响。

大学毕业后，刘锡诚曾先后任职于中国民间文艺研究会、中国作家协会，也担任过新华社的记者和编辑。1977年6月，刘锡诚到《人民文学》编辑部做编辑，任评论组组长，次年参与了恢复中国作家协会和复刊《文艺报》的工作。这期间，他与江绍原、钟敬文等文化人和学者有了交往，建立了亦师亦友的亲密友谊。

在知识分子改造的政治思潮下，刘锡诚亲身经历了数次政治运动。1960年他到内蒙古鄂尔多斯劳动锻炼，“四清”时期到山东曲阜“改造”别人，再次成为农民。

王雪

（以下简称王）：刘老师，感谢您接受我们的访谈。今天我们主要谈谈您的人生经历。您是农村出身的孩子，小时候的成长环境是什么样子？

刘锡诚

（以下简称刘）：我是农村出身的孩子，我的家庭是一个农民家庭，我的祖辈曾经出过读书人，但到我父亲这一辈，就是一个地道的农民了。他农村的全套活儿都会弄。与哥哥分家时，只分到菜园里的一间房子，靠自己的劳动盖了一个简易的四合院，我就是出生在这样一个环境里边。

我父亲在农村也算是一个小知识分子，因为他读过私塾，也读过新学的相当于一个初小或者中学水平吧，能写毛笔字。我们这个家庭没有什么遗产，我记得就是从我祖父那个家庭里过来的时候，拿过来几本书。就是线装的书，什么《左传》啊，《论语》啊，其他的遗产一概没有！

王：

能谈谈您在老家的求学生活吗？

刘：

我上学的时候村里边有小学，但是学校在小庙里，在我上到两三年级的时候，在靠近围墙旁边有一个场院，建了一间教室，有一个老师住的吃饭的地方，就是这么几十个孩子，但村里边只到小学三年级。高小呢，四、五、六年级，就得到外面的村子走读。

战争的环境导致学校办不下去。我们的高小就迁到县城南边的一个叫南流泉的小村子里。我们走过一个很长的峡谷，来到一个高悬在断崖边上的小庙，就在这个小庙里建立了我们的高小。同学们就坐在地上上课，晚上也睡在草铺上。那个时候生活很困难。我们每个礼拜六回家拿粮食，礼拜天下午回学校里来。但是也不够，白天基本上就是同学们一起到山上去偷地瓜！偷挖老百姓地里的地瓜回来在食堂里煮了。学校很不正规，在我上小学期间三易其地，没有学到什么，所以后来考试不及格，我自己背着包就走了。我穿过青纱帐，到了城北边剧城乡一个叫懒边的小村子，投奔在那里当老师的堂哥。我就在那里上学，在老乡家里住宿。这个剧城的剧，就是古代剧国的地方。

到了1947年，考取了我们县里的昌乐中学。我去看榜，在正取名单里没有找到我的名字，只考了一个“副取”。上了不到半年，八路军对国民党实行分割包围的办法，把青岛和济南包围起来，打了一个潍县战役，把我们昌乐解放了、接管了。我在家呆了大概一两个月吧，又去上学了，上到初中毕业。那年是1950年夏天。这个时候接受了新的教育，中国新民主主义共青团建立不久，我就入了团。我是共青团最早的一批团员。我高中考取了潍坊第一中学。在潍坊学习时情况有所变化，我是从农村来的学生，跟城市的学生格格不入，跟那些教会学校出来的学生更是保持距离，基本上跟城市同学没有交往。这里距离我的家50里地，来回就是100华里，当时才十一二岁，每周来回走一次。那时没有见过公共汽车、电子管收音机，没坐过火车，很自卑。地理、物理、化学课程都有了，还有英文。但是学得不好，我的志向是文学。很自然地，农村学生大都喜欢文学。

王：

这种情况下您能考上北大很了不起。

刘：

潍坊一中毕业后要去考高等学校，没有思想准备一定能考上，所以我报名时候报最好的学校！就报的北大。第一志愿是中文系，第二志愿俄文系。考场是在青岛，也没去过，在当时山东大学的一个旧址那里。在青岛考试的时候到处走一走看一看，我没有坐公共汽车，都是走路到公园去，到海边去。从青岛回来以后就到家里种地，压根儿没有去想能不能考上。一天傍晚，在场院里收割豆子，一位路过我们家场院的同学喊我的名字：“刘锡诚你怎么还在这里，不去报到啊？你考上北大了！”连人影我都没看清，不知道是谁告诉我考上北大了。

王：

上大学前您的视力一度非常不好是吗？

刘：

我长期生活非常贫困，家里的饭食没有油水，特别是春荒时，吃的都是榆钱、榆皮、榆树叶子，因此长期是夜盲症，晚上看不见。

王：

您没想到能考取北大？

刘：

对。只是胆子很大，一定要报好学校。考上就去上学，考不上就回来种地。第二天我到五十华里以外的潍坊一中办手续，然后回到昌乐，到云疃区公所转户口。办完这些手续回到家里，我母亲给我包上一个包袱，里面有被子、褥子、穿的衣服。拿着，当天就买了火车票往北京来了，我父亲送我到火车站。

王：

您读的是苏俄文学系？

刘：

我报考的第一志愿是北大中文系，但是没有考取，录取到了俄罗斯语言文学系。俄文当时在全国是一个热门学科，曹靖华是我们的系主任。他是“五四”后未名社的主要作家、翻译家。他在未名社时就出过《烟袋》《第四十一》。

王：

《第四十一》非常知名。

刘：

这我要说说。我在民研会工作的时候，曾跟随访书家路工先生去上海、江苏、浙江、福建等地的一些旧书店、旧书摊去逛，有一次，我在上海的襄阳路一家旧书店里发现了一本赵家璧主持的良友图书出版公司1937年出版的小64开硬皮的《第四十一》。拉甫列涅夫著、曹靖华翻译的这本“特印插图本”的书，当时只印刷了500本，我买的这本编号为490号。当时我的工资只有46块钱，我买回了这本书，一直珍藏着。

王：

看来您对曹靖华老师比较崇敬。

刘：

曹靖华创办了北大俄文系，跟外语学院不一样，北大俄文系重视文学教育，外语学院培养口译人才。北大俄文系聘请了苏联的专家，我在这个地方接触了俄罗斯文学和苏联文学，读了不少书。对我影响特别大的是别林斯基、车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫三大批评家。这是我后来走上文学道路的一个基点。

王：

曹靖华老师和民间文学有什么渊源吗？

刘：

从（20世纪）40年代中期起，曹靖华就翻译了很多苏联的民间故事，比如有名的《魔戒指》，在我们那一代青年人中人人皆知。中华人民共和国成立后钟敬文编的第一本书《民间文艺新论集》（中外出版社，1950年8月版）就选了曹靖华写的《〈魔戒指〉序》，作为培养民间文学专业学生的重要参考材料。曹靖华还编译《列宁的传说》《斯大林的传说》《夏伯阳的传说》……介绍苏联的民间文学和民间文学理论方面，应该讲，他是先行者。钟敬文也把他算作重要的民间文学理论家之一。

刘锡诚初入大学时，在未名湖旁拍摄的照片

王：

那时他重点翻译了苏联的民间文学理论。

刘：

对。民研会成立初期，在理论上我们借鉴的不是西方，而是苏联。苏联的理论对我们那一代民间文艺工作者有很大影响，特别是苏联的诗学理论，民间文学的诗学研究。曹靖华老师对我影响很大，我选的毕业论文的题目就是民间文学。他推荐给我十几本参考书，这些书的图片在《文汇报》上都发过。文学评论家朱寨看了以后专门在报纸上批字，批了一大通，寄给我，说这些东西很有价值。

王：

这些经历对您毕业分配工作有影响吗？

刘：

嗯。北大毕业时，我是唯一参加分配组工作的学生干部，我没有占用教育部分配的名额，是曹靖华直接把我送到中国民间文艺研究会来。我走向文学的道路，后来走向民间文学的研究，都离不开曹靖华老师对我的培养和教诲。

王：

北大还留给您哪些回忆和财富？

刘：

北大俄文系除了俄国文学和苏联文学以外，还有很多选修课，我们都选修西语系的西洋文学史。我还选中文系的课程，中文系开的文学理论（杨晦）、中国文学史（陈贻焮）、中国新文学史（王瑶）、语言学（高名凯）等，跟中文系的同学同一班上课。我们跟中文系同学的区别在于他们要背书、背作品，我们选修的不用背。但我的笔记本上都有当时抄的诗词，听得很认真。王瑶的新文学史我是从头听到尾。我们班的男同学与中文系同年级的同学住在同一栋楼里的同一层，大家朝夕相处，大都熟悉，其中也有我中学的同学、毕业后当了戏剧家张庚秘书的董润生。

中文系当时采取开放的态度，在正常的讲课之外，还邀请外面的人去讲学。比如《红楼梦》，他们就邀请了文学研究所的何其芳和本系的吴组缃教授同时讲授，打擂台式的方法，讲授不同的观点和理论。对我们学生来讲，无疑在思想上产生很大的启发。

由于何其芳的爱人牟决鸣（延安鲁艺出身）和我在一个单位工作，所以我跟何其芳比较熟悉。在五六十年代的文艺批评家中，除了周扬和冯雪峰这样老牌的革命文艺家以外，还公认有三大批评家：何其芳、张光年与林默涵。当时何其芳担任北京大学文学研究所副所长（后改为中国科学院哲学社会科学部文学研究所——整理者注），所长是郑振铎。1958年，在批判风潮中，我就参加过北大文学所批判郑振铎的会议，郑振铎出国参加会议请假，因飞机失事而不幸逝世。1959年，苏联青年汉学家李福清自费来华访问，何其芳就叫我去见面，并要我陪同李福清到故宫、前门、天桥、大栅栏、颐和园等地参观游览。文化大革命后期，由于我爱人在中国科学院哲学社会科学部文学所工作，我也曾由文化部干校转到学部河南罗山、息县干校劳动，与何其芳一块在后勤班里干活，他养猪，我种菜，一起劳动了两年。

吴组缃在中文系开的课，我们外系学生也去旁听。后来，1989年4月，我被选为中国俗文学学会的会长，1998年1月卸任，我和王文宝去拜见吴老师，请他出来担任会长这个职务，并将学会的挂靠单位从中国社科院（前身为中国科学院哲学社会科学部——编者注）文学所改为北京大学中文系。

王：

您简直是半个中文系出身。

刘：

是啊，当时我名义上是学外语的，但实际上我搞的都是文学。出来以后在中国民间文艺研究会工作了几年，“文革”后，从“五七”干校分配到新华社，做过翻译、编辑、记者。我越来越感到新闻工作政治性太强，不适应，所以要求回到文艺界，先是到了《人民文学》（1976），继而在《文艺报》（1978）。北大中文系的一些老师和同学，像王瑶，都是我在《文艺报》时的作者。向王瑶老师约稿的那次，还有一个文坛故事呢。

王：

请您给我们讲讲。

刘：

1978年2月13日，我接到主编张光年转来李何林先生的一封信。信是写给严文井并转张光年的。信中对《人民文学》第1期的“本刊记者”报道中引述他在“在京文学工作者座谈会”上的发言有意见，说刊物歪曲了他对“两个口号”问题的看法，他没有说过“国防文学”起过团结作家抗日的作用。他还随信附来打印的《两点声明》，同时将其散发给了有关人士。

20世纪30年代文艺问题是批判“四人帮”在文艺上的阴谋的一个重点，因为在《林彪委托江青召开的部队文艺座谈会纪要》里把十七年“文艺黑线”与30年代文艺联系起来，形成了一条“又粗又黑”的“黑线”。而恰恰在30年代问题上，特别是在国防文学问题上，学术界原本就存在着分歧的意见。李何林对周扬等人，一向是持批评或否定态度的。但他在“在京文学工作者座谈会”大会上发言时，采取的是一种比较宽容的说法。他说：“关于国防文学，‘四人帮’把它污蔑成卖国文艺。鲁迅对这个口号虽有过批评，但并没有全盘否定，鲁迅认为，在‘民族革命战争的大众文学’的总口号之下，国防文学作为应变口号，是可以存在的。他说，国防文学口号是有缺点的，受到王明右倾机会主义路线影响，但它在当时确实发生了影响，在一定程度上起了团结文学界共同抗日的作用。”从而引起了一场关于30年代文艺的争论。

《文艺报》编辑部同仁合影

《人民文学》编辑部决定约请沙汀、王瑶就30年代文艺问题写文章，由我去向他们组稿。王瑶老师给我的回信，至今我还珍藏着。他在信里说：

锡诚同志：您好！兹有一事相烦，最近我已被借调至文研所工作（编制仍在北大），鲁研室工作已经结束，前承寄赠之《人民文学》，望能将地址改为“北京大学镜春园七十六号”敝寓，以免辗转之烦。专此敬布谢忱，即颂 时绥王瑶 （1979年）五月廿五日

这封信，我至今还保存着。

王：

哦，原来是这样。那您俄文学得还好吗？

刘：

俄文学得凑合吧，学是正式学的，但兴趣不是在这里。我们那个时代，苏联和苏联文学是我们学习的榜样，我们介绍他们的东西很多，我也翻译过一些东西，包括我对马克思主义的研究，很多通过俄语。你不能不承认他们走到我们的前面。但是他们的教条主义我们也接受过来了。

王：

您毕业后踏入社会，就跟民间文艺有着千丝万缕的联系，这期间和一些老一辈民间文艺家比如江绍原、钟敬文等有过交往吗？

刘：

江绍原先生在世的时候，和我关系非常好。江绍原的贡献是很大的。他20多岁时就成为北大的教授。《歌谣》周刊时代，他被推荐为“风俗调查会”的主席。他写的《发须爪》《中国古代之旅行》这些书，观点独到。他老年时还每天到图书馆，了不起。他自学俄语，翻译了不少苏联民间文学作品和理论文章，如《塔吉克民间故事集》（1952）、《哈萨克民间故事》（1954）、《印度民间故事》、《西非神话寓言动物故事集》（1957）、《鹦鹉讲的故事》（1958）等。同时还翻译和研究马克思主义经典著作与苏联民间文学理论，出版了苏联民族学家们的多人合集《苏维埃人种学译丛》（三联书店1955年版）、以“文种”的笔名翻译的布宾诺夫等著《资产阶级民族学批判译文集》(三联书店1956年版）等。他也不把我看成小孩子，还帮我在科学出版社出了书（1959年出的译著《苏维埃民间文艺学四十年》——整理者注）。我约他撰写马克思主义经典著作家民间文学观的文章，他把一篇研究恩格斯的《德国民间故事书》的《恩格斯论德国民间传说中的英雄龙鳞胜和》交给了我，我提交给《民间文学》杂志，发表在该刊1961年第9期上。

王：

您在生活中和江绍原先生的交往多吗？

刘：

我常常到他那里去，他很有学问，但非常平易，他的儿子在50年代是中国的保尔·柯察金，他的家庭很凄惨的。就一间屋子，当时鲁迅离开了八道湾以后，最外头一间房子，一进去以后，南房是周作人住的，北房他住着。就是一间屋子！“文革”后，他在商务印书馆任编审和顾问。他逝世时，我正好调到中国民间文艺研究会担任书记处常务书记，刚办了手续没有多久，商务的领导要我给江先生写悼词。江先生一生追求进步。抗战时不忍离国他去，不任伪职，过着清贫的生活。抗战胜利后，参加1946年地下党组织的反对选举伪国大代表的中山公园音乐堂大会，并在《解放日报》上发表《拼死争自由》的文章。商务印书馆的“悼词”中说：“江先生在解放前国家民族遭受严重危难时期，追求真理，不畏强暴，表现了民主革命精神、爱国主义精神和高度的民族气节；解放后，他拥护党的十一届三中全会以来的方针政策，对祖国的现代化建设事业充满信心。”

王：

您大学毕业后在民研会就与时任常务副理事长的钟敬文有接触了，20世纪80年代后，又在民间文学的研究上成为同路人。您能给我们讲讲您眼中的钟敬文先生吗？

刘：

钟敬文最早是散文家。抗战时期他加入了部队，做记者写过报告文学，转战在华南地区。后来他在中山大学民俗学会的时候主编的第一本杂志叫《民间文艺》，一共出了一年。后来改成《民俗周刊》。钟敬文从一个文学家转到搞民间文学。30年代到杭州后他也要搞民俗，但是严格来讲，他是文学家出身。他去日本学习回来以后，更重视德国、法国的经验。过去我不认识他，但我知道他在文艺界是一个无党派人士，在抗战晚期他跟一些进步人士逃到香港，因为国民党当时迫害他们。在香港组成了达德学院，他在达德学院当教授。学校以外，他又成立了中国方言文学研究会，讨论用方言研究民间文学的问题。

王：

您在《文艺报》工作时发过钟先生的稿子对吗？

刘：

1978年恢复《文艺报》以后我是编辑部副主任。那个时候我想发表钟敬文的文章，我就到他家里去约稿。他给我一篇大概是湖南人民出版社要出版的《民间文学谈薮》这本书的序言。我拿了就在《文艺报》上发表了。当时我没有用他原来的题目，改成了《民间文艺生涯六十年》。正好这一年（1983年）是他80岁寿辰。现在经我改的这篇原稿我还留着。发了这个稿子以后，我给胡乔木和周扬各写了一封信，我说，党外民主人士钟敬文今年80岁，建议你们给他写一封信，对他80岁表示祝贺。胡乔木有没有反应我不知道，但是周扬接到我的信后给钟敬文写了一封信。当时中国文联党组副书记延泽民（此前任黑龙江省委宣传部副部长），分管民研会的事，我跟延泽民说，钟敬文80岁，咱们是不是给他搞一个庆祝会？因为我们共产党不主张搞祝寿，我们就做一个民间文艺60年的活动。他同意了。我请了对外友协的主任林林，请了林默涵，请了周扬，我还亲自跑到新华社去请了文教记者郭玲春。林默涵还问我，你怎么又管起民研会的事来了？因为我那时已经到了《文艺报》了。

钟敬文来了以后，周扬就问我，你问问钟老，是称同志好，还是称先生好？我就去问钟敬文，我说，周扬同志问您，是称同志还是称先生啊？“称同志！”他说。我就去把现场那个会标上的“先生”改成“同志”。就在这个会上，周扬讲话，后来《民间文学论坛》的杂志发表了周扬给钟敬文的信里边的两句话，评价他“成就卓著，众所共仰”。

王：

哦！原来是这样开始交往的。

刘：

是，我跟钟敬文通过这件事才认识了。我的老伴马昌仪第一个研究钟敬文，写了一篇很长的文章，曾经到他家里去做访谈。钟敬文夫妇跟我们关系非常好，过去我发表的一篇《钟馗论》，钟敬文看到后，收到他主编的《中国民间文学50年》里，他在《前言》里专门提了这篇文章。我还写过一篇《歌谣搜集的首倡者》，钟敬文看了以后给我打了两次电话，很高兴，也收到他的书里。他写的《建立中国民俗学派》那个打印稿，小本本，给我送过来，叫我谈意见。那时还没有公开出版。

王：

您之后和他还有哪些交往？

刘：

钟敬文对我呢，是很器重吧。1998年我63岁生日那天，他和马学良两个人跑到我家里来看我。就坐在这个沙发上！那时他已经95岁高龄啦。2013年，在追思他诞辰110周年的会上，我作过一个发言叫《一个愿意做泥土的人》。我说：钟敬文先生虽然不是我的本师，却是我所崇敬的诗人、散文家和学者。他的骨子里有一种诗人的气质和想象。他曾对我说：“我死后，在我的墓碑上，就刻上‘诗人钟敬文’！”他在一首诗里写道：“几株黄落及霜天，触履沙沙一恍然。舍得将身作泥土，春风酬尔绿荫圆。”他的“舍得将身作泥土”的献身精神，始终鼓舞和激励着我。受他的道德文章所感，在他健在时和逝世后，我先后写过好几篇散文和纪事，表达我对他的崇敬、倾慕、评价和思念。计有：《莫道桑榆晚》(《深圳特区报》1992年6月22日)、《钟敬文的杭州情结》(杭州《文化交流》1998年第3期)、《西湖寻梦》(《钱江晚报》1998年6月13日)、《步履蹒跚到百年》(《热风》2001年12月号)、《仄径与辉煌——为钟敬文百年而作》(纽约《中外论坛》中文版第1、2期)、《送钟先生远行》(《文艺报》2002年1月26日)、《与大山同寿》(《今晚报·今晚副刊》2002年2月1日)。我与他这样一位愿做泥土的前辈学者，亦师亦友，堪称莫逆之交。

王：

您在大学期间就入了党，也是学生干部，家庭出身也好，可是也接连到内蒙古劳动锻炼，到河北河南的“五七”干校劳动改造，您怎么看待这件事？再次接触农村对您的人生道路选择和学术研究有什么影响吗？

刘：

我在大学里第二年就入党了。因为在大学里边我跟城市学生没什么交往，我所能交往的都是干部转业的、参军的，这些人跟我比较友好。应该讲，我的出身也没有什么问题，我1950年入团，1954年就入党了，我也是学生干部。但是到了工作单位以后，我们生活的时代恰恰是毛泽东主席很重视知识分子改造（的时代），不断地搞运动。

王：

您工作三年就到内蒙古去了？

刘：

对，我第一个经历就是1960年下放到鄂尔多斯草原，下放的地点是内蒙古鄂尔多斯草原的达拉特旗。这次下放是带户口下去的，北京户口被注销。到公社办手续时的第一件事，就是把我的36斤定量改成29斤。我立马从一个国家干部变成牧民、农民了！我先是在草原地区的一个蒙古族的家里住着，后来旗里把我调到一个以农业生产为主的村子去当生产队长。1960年全村人没有粮食吃，我有责任啊，每天晚上下工以后，村民就要到那个队房外头排队领明天的粮食，国家给的粮食，一个人几两，一家给你两斤、三斤粮食。当着面过秤称了，这就是明天的口粮。

王：

有悲观失望的情绪吗？

刘：

把我们这些干部放到鄂尔多斯高原去劳动锻炼，刚出发时，我们的态度是很高昂的。记得经历过很多的考验，第一个考验，是在包头下了火车，走到黄河边上，要渡黄河，而这时正是冰封开化、大量流凌涌流而下的时期，从北岸到南岸足足有十里地远。我们没有渡河的船只，只好扛着行李下水踩冰过去。第二个考验，是生活考验。1960年缺少粮食，强调“瓜菜代”，老百姓有瓜菜代，他们可以在房前屋后种点瓜菜，弥补粮食的不足，我们没有。我住在一家以畜牧为业的家里，和他的全家睡在一个炕上，他们也不种庄稼，靠养羊牧羊为生。我的心情逐渐变坏了。领导上也觉得我们在牧区下放不行了，便把我们调到农业区的生产队去。我当了大村（生产队）的队长。但每月就只有29斤定量，而我是一个身强力壮的小伙子，每天与村民们一起下地干繁重的体力活，锄地呀、抢收呀，而我却没有瓜菜代，天天吃不饱。与我合作的那位名叫张达的副队长，他是另外一个村子的农民，他看在眼里，很同情我，就领着我到他家里去拿些咸菜副食来给我吃，让我度过了缺粮这一大关。这是我一生都不能忘记的。

王：

接触的过程中接受和感受到了来自民众的情意。那您和这些下放的干部对当地有贡献吗？

刘：

劳动锻炼、改造思想是我们的任务，但我们还是力所能及地为当地做了些事情。譬如，配合宣传，我们到过各公社去采访调查好人好事，研究当地的历史文化，撰写了一部30多万字的《高原骏马》。为此，我去过远在库布齐沙漠边上的解放滩公社调查采访，进过沙漠，增加了很多见识。又譬如，我们向旗委宣传部建议，把当时流浪在包头打杂工、讨饭吃的青年作者贺政民在旗里安排个工作，旗委宣传部接受了我们的建议。贺政民的长篇小说《玉泉喷绿》受到人民文学出版社领导韦君宜同志的重视，给予出版，并在《文艺报》上写了评论文章。我自己在旗里也被评为“建设社会主义积极分子”，奖给我一个笔记本，至今我还留着。一年后，我有幸被单位调回来继续工作了，重新登记了北京户口，作为历史记录，我的户口本上写着1961年从内蒙古迁来。

王：

您之后又去哪儿了？

刘：

第二次就是1964年的“四清”。去了山东曲阜，在曲阜前后一年多的时间，参加四清不是纯粹锻炼，主要不是思想改造，而是去清查和改造别人。我在曲阜孔村公社担任队长，但我那时候也带有严重的“左”的思想，在村里整那些有错误的农民和干部，把有这样那样错误的农民当成是路线斗争，当成是反社会主义的。但我住在老百姓家里，和他们一个锅里吃饭，同样会参加劳动，比如帮助他们怎样种好地瓜，等等。

王：

知识分子改造，是个老问题。

刘：

对知识分子的改造啊，实际情况就是这样，当年每次政治运动中都要检讨、批判。下放劳动只是一种方式。像我们下放鄂尔多斯，连户口都带下去，下去以后啊，就把自己完全当成农民了。在底下干活，不是一天两天，不是表演，得真干。在民间，时间长了，既了解了农民，也变成了农民。在内蒙时，根本就没有想到还能回到城市、回到机关里来。事实上，有几位同事，就没有被回收到原单位来。

有一次，我生病了，去包头看病，过黄河后，住在夜店里。过去我们读高尔基的《夜店》，只是想象农民在夜店里是怎么回事情。这次到包头看病，真的住进了“夜店”——马车店，就是像个礼堂那么大的房子，住在地上，躺着的、坐着的、光着身子的、穿着衣服的，男男女女都在一起，从夜店看到了在夜店里老百姓是怎么样的一种生活。

1960年10月，刘锡诚（二排左一）和同事们在达拉特旗留影

（待续）