钱璎：时代芳华 甘苦为昆

记者 亦安冉

1964年3月，凡一、钱璎（右二）夫妇调北京工作，与苏昆剧团部分“继”字辈演员合影留念

端雅入骨，时代芳华。文化老人，令人敬仰。

1923年9月出生的钱璎，在苏州文化界受人敬仰，她的父亲更加为人熟知——著名作家阿英，在中国现当代文学史上占有一席之位，创建了“左联”，写过剧本《碧血花》《海国英雄》。

1949年钱璎来到苏州工作，任市委宣传部、文教部副部长，1957年调任文化局党组书记。曾任文化部振兴昆剧指导委员会第一届秘书长，为苏州的文化事业，尤其是昆曲事业兢兢业业奔忙。1983年12月钱璎离休，离休了之后的钱璎仍然关心苏州的文化事业，1986年起，钱璎担任苏州文联艺术指导委员会主任，苏州市关心下一代工作委员会副主任等职。几乎在文化届的各个条线上都能看到钱璎的身影，一直工作到九十岁也没有停歇，特别抢救整理了许多戏曲资料，比如《昆剧继字辈》、《苏剧研究资料》、《滑稽戏传统剧目选》等等。

2016年，我们有幸围绕苏州昆曲的话题采访了钱璎先生。那年，钱先生是94虚岁，满头银发，眉宇间透着民国范儿，在洒满阳光的窗前，钱先生侃侃而谈昆曲往事，记忆力很好，思路尤其清晰。采访的文稿几经钱先生修改，她对细节的记忆尤其清晰，对每一个时间事件都很较真，力求准确无误，对文化的初心还是一样。因为这篇采访需要收录图书（2018年即将出版）中，因此，文章未见报刊。

2月22日，惊闻钱璎先生在苏州逝世。当年的采访就像是昨天发生的事情，仿佛老先生还坐在洒满阳光的窗前，微微笑，忆起往昔的昆曲点滴，满头银发在阳光下闪耀。

特此截取出《苏昆六十年》图书中对钱先生的专访，谨以怀念这位为苏州文化事业，为苏州昆曲事业做出过突出贡献的这一位时代芳华。

钱璎女士

时间：2016年9月19日

地点：五卅路

访问人：韩光浩

记录：亦安冉

韩：您好钱老，您看上去特别年轻啊。钱：哪儿呀，我今年都94了。

韩：都说钱老是苏州昆剧的功臣。

钱：这是大家在鼓励我。苏州昆剧事业兴旺,在国内外都有名气,这是一代代人共同打造的。在继承的基础上,又有新的发展。

韩：我翻阅六十年来的《新苏州报》、《苏州报》和《苏州日报》，发现这么多年，您一直不断地在写昆曲的文章，心里面一直有昆曲。

钱：我呢，实际上对昆剧是不熟悉的，解放前在老区的时候，我本身是搞话剧的，过去我们脑子里会有一种观念认为戏曲是旧的东西，后来延安文艺座谈会以后，主席提出来要利用旧的形式，所以我们在苏北搞了淮剧，那时正是发动群众普遍参与的时候，老人小孩都唱，吃饭也唱，走路也唱，什么时候都唱。后来就到苏州来了。昆曲对我一直是新的，其实到现在我也认为是学习不完，挖掘不尽的。

韩：您虽然不是苏州人，但是对昆曲的情感一直那么深。

钱：（笑）我是1941年参军,当时18岁。父亲阿英是上海地下党,1941年太平洋战争爆发,组织上安排他到苏北抗日根据地,在新四军一师一旅工作,我和三个弟弟随父亲也一起参加了新四军，后来1949年6月到苏州的。我先生凡一和我先后随军到苏州,就此与苏州结缘一辈子。我中间也离开了苏州几年，那是1964年,我被调往中央机关工作,学习了两年多的法文。可“文化大革命”开始了,国家都乱了,我们也被苏州的造反派从北京揪回苏州批斗。

韩：这么多年，从话剧到淮剧再到苏州的地方戏曲，尤其您这么多年来一直心系昆曲，您是怎么一路走来的。

钱：我最早在军管会文教科，1957年到了文化局，开始接触昆剧。“文革”期间,在工艺系统工作了几年。“四人帮”被粉碎后,我又调回文化局工作。对于昆曲的传承保护，苏州解放后，市委就根据苏州是一座古老文化城市的特点提出来，苏州的文化工作重点要放在传统文化上，重点就是昆剧、苏剧、评弹、苏绣等。我们的工作就是根据市委提出的重点工作，当时指导思想非常明确。一开始就提出“以昆带苏，以昆养苏”，当时昆剧单独组团根本养不活的，没有观众，戏演了也没人看，所以一开始就很明确，把苏、昆合在一起。原来苏剧是苏滩坐唱形式不表演的。苏剧没有表演艺术，昆剧呢当时没有观众，这样苏、昆合在一起，互相都受益，苏剧可以学习表演艺术并逐渐完善，昆曲也可以生存下来。同时很关键的，剧团的舞台实践也有了，演员平时学昆剧演苏剧，像张继青一年也要演几百场苏剧，艺术上相互学习交流。不单对艺术发展有利，而且也有助于培养演员。所以当初办团的方向就是苏昆并重，我觉得现在仍然可以坚持这个方向。

钱璎一直为苏州的文化事业，尤其是昆曲事业兢兢业业奔忙

韩：当时这个战略方向把握得非常正确。

钱：回过头来看是对的。苏剧和昆剧可以互相促进。

韩：听顾笃璜老师说过，那时候国风昆苏剧团也是想到苏州来的，就是因为养不活自己，政府也没有钱补贴，后来他们就到浙江去了。民锋苏剧团因为是演苏剧为主的，能够自给自足，所以落户苏州了。

钱：对的，民锋前来苏州联系，就是我接待的。来了以后我们在艺术上给它辅导。顾笃璜是文联戏改部部长，抓戏曲的，就把他派到团里去。

韩：他担任导演和艺术总监。

钱：他是艺术总监，剧团的指导，当时是下团干部。

韩：当时市委除了顾笃璜还有谁一起派下去的？

钱：就是顾笃璜，另外还有我们文联搞创作的几位同志。

韩：您当年的那次接待，其实是给苏昆埋下了复苏的种子。

钱：那么当时市委也提出，传统一点不要改动，全部学下来，学下来以后再加工。我们的昆剧要继承传统到底学什么？首先要学表演艺术，但是表演艺术是一个活态的传承，除了四功五法等基本功以外，就是人物的塑造。表演艺术比较难学，为什么？因为演员每个人有个人的演法，但是基本上要先把传统学下来，原封不动地学下来，这是继承。还有一个重点也是要继承的，就是唱腔，我们专门请了好多老师来教，我们不随便改。除掉这个之外，剧本也不要轻易地删改，要尽量保持原汁原味。此外，还有昆剧服装、布景、舞美等等，都要根据传统，不要轻易地动它，抓住它的根本。

韩：钱老，您第一次接触昆曲是什么时候？

钱：那是1951年，苏州第一次举办昆剧观摩大会的时候。那次大会主要就是为了全面了解全国昆剧的情况。

韩：那次观摩大会前，有一部分人觉得昆曲没什么价值了，就觉得是地主阶级的艺术了。

钱：对。其实我们首先要认识昆剧的价值，了解昆曲的性质，昆剧不可能像越剧一样大众化，它的观众对象是知识分子阶层,有些同志根本没有了解昆剧的实质到底是什么。所以我说要了解戏曲，首先要认识传统，在传统中间再去研究它，它的主要问题到底是什么。我记得那时候中央也提出 要依靠老艺人，要依靠了解熟悉情况的人，当时苏州的昆剧就依靠顾笃璜，而且他的父亲也很熟悉传统文化，他们全家都很了解昆剧。因为他跟我们出身不一样。他是传统的氛围里成长起来的，比一般人有着更深的体悟。

韩：是的，昆剧必须由懂得昆曲精神的人来推动。钱：这是必须的，传统的继承是第一位的。你看现在习总书记讲的，文化工作是一个长期积累起来的过程，不是像其他工作，今天弄弄明天就出来，不是造房子呀。这个问题不解决，就是急功近利。如果不认识清楚，不是由内行来管昆剧的话，就会很成问题。

韩：您讲得特别对。

钱：对于昆剧未来的发展，我觉得应该很好地思考和总结。演员一代一代地涌现，但是也要有人很好地关心和辅导她们，比如王芳，她中途离开过一阵子，那时候我已经离休了，我说：“王芳你怎么走了呢？”她讲了一句话：“现在团里没有人指导，没有人教我，所以我考虑到以后的前途要转行。”后来1990年代，禇铭担任团长，第一个我就跟他讲：“你把王芳请回来”，因为王芳对昆曲还是有感情的。那个时候正值改革开放不久，禇铭用苏剧编了个交通管理内容的定向苏剧《欢喜冤家》，演了很多场，这个时候也是苏剧救了昆剧。但是也有人非议，实际上就是因为这个戏赚来钱“救”了当时的昆剧。

韩：后来就是因为这个戏度过难关，渐渐好起来。

钱：禇铭进团的时候账上就几毛钱，禇铭离开团的时候，留了一、二十万，就是靠这个苏剧的演出。

韩：王芳知道是您在后面推动她回到昆剧团吗？

钱：我没有跟她当面讲过，我这个人不太说这些，可能这也是我们家的家风，只管做事，不说其他。

韩：我翻了一下时间表，1949年您到了苏州，然后民锋苏剧团回来，1856年苏昆成立，您就担任了文化局的党组书记了，1978年回到文化局，王芳她们的“弘字辈”刚招进团，您的一系列的节奏就是苏昆的节奏，您不是文化局局长，好像是昆剧局局长。

钱：（笑）因为当时昆剧是苏州文化的重点工作之一，也是我分管工作的重点，实际上我们的行政工作是为他人做嫁衣，但那时不觉得累。你说王芳吧，我们不单单考虑到她练功，而是不管生活什么的都要关心，真是从吃饭睡觉管起。我认为是我份内的事情。另外，我们的工作不仅要在管理上，也要深入基层，了解下面的实际情况。所以，有时剧团出去我也跟着剧团跑，甚至帮他们组织观众。剧团具体的事情太多，我们行政上做管理工作的，也必须去帮助一下。现在退下来我还是在想一下，过去我们管理得还不够，我说这个管理啊，文的武的都要管，人也要管财也要管，我还没管过钱呢。（笑）

韩：那时候您做个领导可真是不容易啊。

钱：最主要是每年要拿戏出来，出人就是怎么培养人的问题，队伍怎么培养，这里顾笃璜的一套培训机制非常好，他是中西结合的。顾笃璜训练出来的演员是好嘛，张继青是全国第一。顾笃璜为什么排出来的戏好？传字辈老师排戏上课他就坐在边上看，哪些他觉得可以拿掉的就拿掉，但是不伤害大体，还有根据形势时代的变化有些剧目也要改。张继青的《痴梦》，朱买臣得到状元之后的那场戏，顾笃璜把氛围加强了。还有《白兔记》生孩子的戏，原来在台上方桌前面生，观众看着难看得很，后来顾笃璜点了一点，王芳也很聪明，就转到幕后去了，只伸出一只手来，很痛苦的样子。这些并不影响大局，但这种小的改革顺应时代审美观。

韩：其实，我觉得一定要在传承的基础上，保护好才能发展好。

钱：那是对的，而且传承不是一个演员在一个行当里死学，应该向其他行当学习借鉴，更好地塑造所担任的角色，还必须放开眼光，与时代同步，与观众的审美观同步。所以那时顾笃璜也主张，一个行当为主，其他行当也要旁学，可以吸收其他行当里好的东西。演了这个，其他的行当也看看。顾笃璜他实际上很多东西，很多东西就是跟传字辈学的。

韩：2001年昆曲变成世界遗产之后，很多人都说是联合国救了昆曲。

钱：这个我知道的，有这么些议论。昆剧成为世界遗产之后，各级领导更加重视了。2001年5月18日，联合国教科文组织宣布昆剧列为世界首批人类口述和非物质文化遗产代表作，昆剧的发展进入了一个新的时期。同年秋，昆研所与苏昆剧团应邀赴台演出，由于演出的风格和表演特色保持了南昆传统，获得好评，引起台湾关心和爱好昆剧的社会人士关注。翌年，白先勇先生应香港文化促进会的邀请，举办昆剧讲座，为了配合讲座，请俞玖林等青年演员作示范表演，因为过去示范表演的都是中老年演员，这次由青年演员来示范，使听讲的同学感到亲切，就在这次讲座时，白先勇发现了俞玖林，觉得他的气质、嗓音都很优秀，是一个很有前途的青年演员，就萌生了选择青年演员排演《牡丹亭》的想法，他多次到苏州昆剧院观察，决定联合两岸三地的著名专家、学者、企业家共同创作，由俞玖林、沈丰英担任主要角色，并将其称为青春版《牡丹亭》。在昆剧前辈的精心指导和演员的刻苦努力下，经过半年艰苦排练，于2004年成功首演。与此几乎同时，王芳、赵文林主演，顾笃璜导演的《长生殿》演出，也获得好评。你看《长生殿》到北京去的评价：“《长生殿》既继承了传统又根据现代有所创新。”评价很高。长生殿排出来了，青春版《牡丹亭》也排出来了，《牡丹亭》是一个路子，《长生殿》又是一个路子。最近《光明日报》有一篇文章谈了青春版《牡丹亭》的前前后后，我都用心地剪下来，怎么改怎么弄都写了，像这样子总结就很好。但是《长生殿》还应该继续推好。否则，我想想真是可惜。

韩：钱老师，您那时候担任过第一届文化部昆剧指导委员会的秘书长。

钱：那时，因为北京方面搞艺术的同志对我比较熟悉，就推荐了我，省文化厅的党组也就同意了。我说我不能弄，怎么能管全国的昆剧呢？我有的时候是很自卑的，他们说你可以。张辉同志，也就是田汉的女婿，那时候是省文化厅副厅长，到我家里来了好几次，他对我也很熟悉的，“你去你去，党组织决定了”。江苏省昆剧院的领导徐坤荣也积极得不得了，这个人是为昆曲而死的，他后来也是昆指委的副秘书长，还有其他几个副秘书长也一个劲把我推出来，我只能硬着头皮上。但做了秘书长后，我确实也学到了一些东西。

韩：您也办了到现在为止还是意义深远的事，比如办了全国第一届的昆剧培训班。

钱：第一届一直到第四届，这些培训班都是我办的，徐坤荣和当时的苏州市文化局陆凯局长也都参加了领导工作。

韩：太有意义了，那时继字辈很多演员都去学了。记得去年继字辈六十周年演出，钱老师您还亲自去看演出了。

钱：其实，继字辈的这台演出就是我积极促成的，也是累得要命，我说又不是我过生日。（笑）他们没有想到，继字辈很谦虚，对自己的评价也没有那么高。但是，我也没有想到会那么轰动，出乎意料，我都不大相信。现在看来这么轰动，主要就是继字辈身上保留了南昆传统的一些艺术特点。

韩：很多继字辈的老师是得到了传字辈先生的悉心指导，有传字辈先生的精神在。

钱：是啊，传字辈身上的艺术财富是很多的，而继字辈基本上都得到过传字辈先生们的指导过，那时到底是教他们的老师好，另外一个是继字辈基本功好，还有一个舞台实践多。打个比方，苏昆“小兰花”如果不是当年到周庄古戏台上去演出，也不会有如今的成绩。那个时候我建议，苏昆每天派一个继字辈老师看“小兰花”的演出，戏演完了下来评论，帮助他们，硬是搞了半年多，这个对“小兰花”们的舞台实践是很有帮助的，所以，青春版《牡丹亭》看上他们，也有这一方面的原因。

韩：您后来离休以后还是一心扑在昆剧上，做一些什么呢？

钱：我后来是文联艺术指导委员会主任，主要是组织老艺术工作者继续创作整理总结艺术经验和挖掘艺术资料的工作，此外,上世纪90年代初，我还组织了老艺人进中小学传承传授传统文化，一直到现在，我就抓这个。

韩：一个是未成年人的昆曲教育，还有一个是社会上的曲社。

钱：是的，一方面，昆曲作为优秀传统文化优势资源应该转化为教育资源,在广大学生中传播和普及优秀民族传统文化知识。另一方面，我们还要重视社会曲社的活动开展。曲社过去在昆曲的发展中起了很大的作用，传承发展，知识分子是曲社的主心骨。他们研究吐字归韵，再定期地演出，我那天还跟他们讲，曲社要管，现在的曲社到底是什么？有什么人物，难道就是学学唱曲子？就是培养两个年轻人唱曲？不应该是这样，应该增加研究任务，而且最好能够对专业有指导的，过去的曲社在昆剧发展的历史上起了很大的作用。

韩：顾老和您都是“昆曲痴”了。

钱：据我了解好几个挖掘出来的传统戏都很好。比如《弥陀寺》，这出戏说赵五娘找蔡伯喈到京城，听说庙里做佛事，里面有两个混吃，赵五娘唱曲，混吃感动到身上全部剥光，将自己的口面都捐出去了。虽然是艺术夸张，但是老先生想出来的细节，真的很感人。这个戏多有现实教育意义啊，还有刘继尧的《卖兴》，徐凌云先生亲自教的。我看戏一般不会感动，但看这些戏，我看着都流泪，这些都是有传承的好戏。

韩：您这么多年有没有什么遗憾的呢，其他还有吗？

钱：六十年里有些事情就不去讲它了。我现在回过头去看看，过去我们工作做得不深，还埋没了一些编导。他们做了很多工作，当时我们不知道，像易风、禇铭都没有很好地扶持。还有一个我就觉得我们着重培养了演员，但没有很好地培养管理人才和艺术上的指导人才。继字辈六十周年的文集着重的是在艺术上的培养问题，昆剧团六十周年，我想我们一套剧团管理上的东西也应该总结。比如邹家源当时做了很多推广工作，组织观众看戏，他晓得哪里有人他就去努力，非常扎实，这也是剧团管理上要整理的一块内容。

韩：现在是苏昆六十年，接下去还会有无数个六十年，您有什么希望和寄语。

钱：我想说的，就是认真总结六十年来，不管是艺术上还是管理上的经验，重点是培养人才，培养编导人才，现在没有人了呀，俞玖林下来是谁呢，要重视这个问题。第二就是苏剧也要抓紧时间，趁着继字辈、承字辈还在，要抓传承，将我们的苏剧的特色保留下来，再搞一些原汁原味的好戏。我记得当年八十年代末，昆剧去北京参加会演，我就推荐苏剧一起去。1987年，王芳在北京演出了苏剧《醉归》，后来戏剧界召开了座谈会，那次俞振飞也来参加座谈会了，一进门就说：“一个晚上没睡好觉，看了从昆剧改编来的苏剧《醉归》，比昆剧原本《占花魁·受吐》的味道还好。”第三，就是我们的昆剧发展有一条，我们一定要坚持，每一个时代都有每一个时代的长征路，昆剧六十年就是新时代的长征路，但是这条路，还仅仅是开始，我们还要一起继续努力。

韩：谢谢您接受我们的采访。