德拉布尔与“伟大的传统”——与玛格丽特·德拉布尔的对谈*

周芬芳

(湘潭大学 外国语学院，湖南 湘潭 411105)

玛格丽特·德拉布尔(Margaret Drabble，1939- ，以下简称德拉布尔)女爵士是英国当代著名小说家，也是一位评论家和传记作家。1963年以来，迄今已创作十九部长篇小说和一部短篇小说集。她曾获布莱克纪念奖(1967)，爱·摩·福斯特奖(1973)，CBE勋章(1980)，DBE勋章(2008)，金笔奖(2011)。笔者在英国访学期间，有幸当面采访了德拉布尔(1)采访于2016年元月21日在大英图书馆进行。。征得德拉布尔的同意，本人将采访内容整理如下(有删减)，以期更加深入细致地了解德拉布尔的艺术创作。

周芬芳(以下简称“周”)：我对您作品的影响研究尤为感兴趣，您受到过哪些影响，您的作品又产生了怎样的影响。另外，我对您作品的创作手段的杂糅性也很感兴趣。有学者认为，您的作品中呈现出一种现实主义、现代主义和后现代主义的融合或者杂糅。(2)参见王桃花博士毕业论文《从“伟大的传统”到后现代主义——玛格丽特·德拉布尔小说研究》，中国人民大学，2010年。我关心的第三个方面是您关注的话题。在我看来，您关注的话题出现了一种转换。在您的早期作品中，似乎您关注一些女性事务，诸如职业女性，她们面对的工作和生活中的两难困境，单身母亲，为人母，和其他诸如此类的家庭事务。而您后期作品中的话题似乎转换到更为广阔的事务中，如国际事务，英国和国外当下面临的一些问题。上述三个问题是我最为关心的，但是我还有一些其他问题想向您请教。那么，您是否认为您接受了来自弗·雷·利维斯、简·奥斯丁的现实主义创作手段的影响，尤其是道德教育或道德提升的影响。

德拉布尔(以下均称“德”)：这是一个很好的问题。我在剑桥大学求学时，利维斯也还在那儿。那是他待在剑桥的最后一年。他在剑桥文学界是一个非常有影响力的人物。他崇拜现实主义小说。他也崇拜19世纪“伟大的传统”。我们受的教育也是崇拜“伟大的传统”。有趣的是他跟我们谈到的最后一位作家是D.H.劳伦斯，因为劳伦斯的创作也有现实主义的成分。但是劳伦斯又是不同的、特别的。利维斯还是将劳伦斯的创作纳入了现实主义的框架之中。我也阅读简·奥斯丁、乔治·艾略特、亨利·詹姆斯的作品。我也十分仰慕他们。我阅读这些作品并不是因为利维斯要我们去读。我们在剑桥并没有学习现代主义作家的作品。在剑桥，我们不读詹姆斯·乔伊斯，也不读弗吉尼亚·伍尔夫。在剑桥，并不谈这些现代主义作家。没人教我们这些，我们也不知道我们错过了这些作家。我是在一些年后才开始读弗吉尼亚·伍尔夫。因此，我的早期作品很大程度上受到我在剑桥受到的教育和我的生活中遇到的一两件事情的影响。从剑桥毕业后，我很享受我的工作。之后，我有了孩子，生活变得家庭化。因此，我的早期小说都非常关注为人母和婚姻、工作、事业之间的冲突，以及如何平衡生活中的诸多方面的问题。

周：您从简·奥斯丁、乔治·艾略特那儿接受了现实主义创作手段的影响，那么您的现代主义、后现代主义创作手段，又是受了哪些影响呢？

德：我们都读弗吉尼亚·伍尔夫。我当然也读了。我读得较晚，在我二十多岁和三十多岁的时候才读。现代主义创作，我受了一个美国作家索尔·贝娄的影响。他非常聪明，展现出了另一种创作手段。而对于后现代主义创作，它只是进入到了这个世界中。我不知道它从哪儿来，但是它却来了。我猜是受了约翰·福尔斯的影响。虽然我并不十分喜欢他，但是我们都读约翰·福尔斯的作品。我们也读多丽丝·莱辛的作品。

周：因此，尽管您和莱辛是同时代的作家，你们也彼此受到对方的影响。似乎在您的早期作品中，一个重大的话题是家庭事务和工作的平衡问题。

德：当我20世纪60年代开始创作的时候，这些都是我关注的大问题。我并没有意识到有很多与我一样境况的女性都在写作、思考这些问题。这些女作家都是孤立的，但是在剑桥，你却是文学界的一部分。每个人都学习，每个人都是这同一个文学世界的一部分。但是当你结婚了，你待在家里，就失去了很多交往的机会。我现在明白了，我的早期小说其实都有关如何开始一种新生活。小说中总是有一些女性团队，我猜，可能是受到女性主义开端的影响。女性聚集在一起创建孩子的托儿所团队，帮助小组。这些都与在剑桥大学时的世界截然不同。因此我探索这两个世界。它们都出现在我的早期小说中。

周：在您的早期作品中，现实主义是一种重要的创作手段。基于当时您自己的情形，您试图找到一种方式记录您自己或者说您的生活圈所经历的一切。

德：但是另一点需要记住的是我的现实主义创作是关于一些在小说中处理起来并不复杂难懂的话题。简·奥斯丁从未写过生孩子。她所有的小说都以结婚结尾。因此我将现实主义创作技巧应用于发生于我的生活中的事物。当我开始这样做的时候，一个巨大的挑战就是记录我所看到的正在发生的一切。

周：当我读您的作品的时候，我总是能够得到一些共鸣，虽然我生活在遥远的中国。无论如何，我是一名职业女性，我也是一名母亲。我也为作品中母亲们展现出的深深的母爱所打动，对她们所付出的努力心生敬佩。

德：那么你就能理解所有的问题了。我确实发现身为职业女性的母亲的境况已经发生了很大的变化。当我二十多岁的时候，尽管女性也工作，但是待在家里照顾孩子也是非常平常的。她们在工作中有困难。她们在与丈夫的相处中，也有困难。人们并不期待女性应该工作。但是现在，如你所描述的，情况发生了变化。你有了更多的旅行、交际和与外界保持联系的可能性。这与我年轻时的情形已经不一样了。这是一个迷人的新世界，有趣的新世界。这是另一个世界。她们都有无线网络，都有互联网。因此，在我看来，在我年轻的时候我们并没有被赋予这些力量。

周：对您来说，似乎为人母亲是一个重要的话题。我能否进行这样的总结？除非一名女性至少有一个孩子，否则您都不会认为她的生活是完整的？

德：不，我认识一些没有孩子的人。我有一些没有孩子的朋友，她们的生活当然是完整的。我不同意你的看法。但是我也确实认为当你有了孩子，你就能意识到其他有孩子的女性面临的问题，因此你就成了一个不一样的人。当我写作我的第一部、第二部、第三部、第四部和第五部小说的时候，我描述的很多就是我的实际生活情况。因为当时孩子们都在那儿，他们是我日常生活的一部分。因此，我也一并描写我的日常生活。但是你描述得很好，到了我的小说创作的第二阶段，视角开始向外。在这一阶段，孩子们长大了一些。他们可以去更多的地方，我也可以。我可以自由地旅行到不同的地方进行调查。

周：您就有了时间来观察这个世界。它是如何变化的，我们面临一些什么样的问题。您花了大量的时间来研究社会生活，然后收集素材并选取一些写到您的作品中去。那么我们或许可以认为这是现实性的。因此，主题发生了转换。

德：当我创作《冰雪时代》这部有关金钱的小说时，有趣的是我能够与很多人见面，与建筑行业和银行领域的人谈话。因此，我并不是从我的视角来写作，我能够与另一个世界的人们交谈。有趣的是，在这段中年时期，我做了很多我爱做的事情。当我创作《光辉灿烂的道路》时，去谢菲尔德的那段时光是最有趣的。我与矿工们，政治家们交谈。你可以使用所有得到的素材。这些都是关于外部世界的。主题变得更宽广了。

周：您喜欢就一些现实的事物进行创作，这一点与多丽丝·莱辛不同，尽管您的作品和多丽丝·莱辛的作品之间存在一些共通之处。您在早期作品中，关注刚刚走出大学校门的青年女性。接受了高等教育的她们，该走向职场还是回归家庭？她们如何审视维多利亚时期“房子里的天使”的女性标签？走进婚姻的她们，如何平衡事业和为人母的关系？中期作品中，您描写了知识女性的中年危机和身份探求，她们的职业成长、与另一半的关系、亲子关系等，同时反映了当时英国的社会生活。而后期作品中，您的创作视野进一步扩大，涉及到了全球性的环境污染、气候变化等问题。总之，您一直在书写现实的世界，而她喜欢写一些关于想象世界的小说，或许我们可以用科幻小说这个词。

德：她过去常常跟我说为何我不写作外部宇宙世界。但是我说我不打算写。她确实认为我是在用一把尺子记录此时此刻发生的事情。我更喜欢针对现实的小说。我不太喜欢外部宇宙世界。我发现对我来说我很难融入。我确实与她就这个话题进行过交流。为何她喜欢展望未来，但是我只喜欢往前看一年或者两年。并且我认为，面对现实世界，去看一年的时间里，或者两年的时间里会发生的事情是有趣的。不是一百年的时间里，而是两年的时间里。我乐意去观察在不同的心态下，事物会如何发展。

周：似乎在您的早期作品中我们可以找到一些女性主义的影子。有些时候您直接将她们称之为女性主义者。或者有些时候您让您的主人公说些什么。您是否认为您的主人公们在某种形式上为您代言？

德：在早期作品的人物中，有一些我的影子。最不像我的人物就是《加里克年》中的女主人公。她的背景和我很不一样。她不是一名从大学毕业的女性。但是我认为其他所有人物身上都有一些我的影子，都有一些我的背景，我少女时期的样子。《磨砺》中展现的世界与当时年轻女性的世界极为相似，都是为人母的事情，有时候是在极端困难的环境下。诚然，这个世界与当时我经历的情形有些相似。

周：在您的写作中，有一些性描写。您是否同意这一点，其中有些性关系我们可以认为是不道德的或者不合道义的？因此这是否是女性的一种解放呢？

德：性是不可控制的。但是在这一点上也发生了很大的变化。现在，不结婚而一辈子都在一起是件平常的事情。这是一个新变化。我一直认为性是一种潜在的破坏性力量，因为性使人们以一种奇怪的方式行事。因此，性是危险的。性尽管美妙却充满危险。

周：有学者认为您的写作技巧后来有一种改变，向现代主义，甚至后现代主义的改变。我是否可以这样说？因为世界变得现代，或者后现代了，尽管您还是想记录当下发生的事情，您所记录的内容却被贴上了现代或者后现代的标签？

德：我认为《瀑布》是我的第一部实验性的双重叙述的小说。之前我从未想过这一点。在我看来，内容决定形式。我从未想过我将要写一部实验性小说或者我要以第三人称从男性视角来写作一部小说。尽管如果我确实认为我想从男性视角写作的话，我会尝试去做。但是总的来说，写作的内容决定了我创作的形式。世界本身变得后现代了。对我来说，我从未想过我是在写后现代的作品。但是有时候我认为它们是后现代的。我的出版社会喜欢，因为我毫不费力地转向了后现代。我的抄写员对视角很感兴趣。她说我经常使用叙述者闯入。这是一种后现代技巧。她并不喜欢这一点。但是这种技巧却是必要的，也是我正在做的事情。叙述者会对读者说话。作为一名抄写员，她当然希望一切都是一致的。就时态而言，她不喜欢我从现在时态跳到过去时态。当我跟读者说“你会认为”时，她也不会喜欢。但是我喜欢这样做，因为我懂得我的读者。有时候，我喜欢对我的读者说些什么，我知道你也会这样想。因为我知道读者确实在那儿。

周：在简·奥斯丁的小说中，有时候会有一种知晓一切的声音突然跳出来。在您的作品中，有时候，您会跟您的读者对话，有时候会出现一个知晓一切的声音。

德：简·奥斯丁和乔治·艾略特的小说中都是如此。你发现了这一点。这就是人们行事的方式。我以为我没有经常感受到这一点。我并不认为我知晓一切。为什么有时候我会跟读者说话是因为我想对读者说你是否也这样认为呢？这是一种合作。现在我在思考我的作品中知晓一切的声音与简·奥斯丁或者乔治·艾略特的知晓一切的声音的不同之处。我们都知道我们现在生活于一个正在发生飞速变化并且国际化的世界里。乔治·艾略特曾在欧洲广为游历。简·奥斯丁却哪儿都没有去过。简·奥斯丁的作品固定不变。乔治·艾略特的作品却变化得快得多。当我与我现在五十多岁的女儿和儿子交谈时，他们都觉得自己淹没于这个世界的数据中。对简·奥斯丁而言，(创作对象是)在一个村庄里的一群人，人们彼此十分熟悉。而我们现在生活在一个拥有技术的大世界里。因为技术，现实的本质正在发生变化。我目前刚刚完成并将于今年年底出版的小说(3)此处指的是德拉布尔的新作The Dark Flood Rises。具体出版信息为：Drabble, Margaret. The Dark Flood Rises. Edinburgh: Canongate Books Ltd, 2016.设定在两个月的时间里，一个很短的时间跨度。

周：您是在2015年完成了这部小说么？请问我们什么时候可以看到这本小说？

德：是的，这部小说会于2016年11月面世。我对两件事情表示担忧。一个是洪水和死亡。去年我们经历了洪水。我想洪水一旦停止，人们就会忘了它。在这个短短的时间跨度里，我还有一条故事主线是关于非洲移民的。但是所有的非洲移民都改变了目的地，这个变化太快了，我只好重写了其中一段。因此，当我写作的时候，这件事情正在发展中。在这本小说出版之前，谁知道会发生什么呀。所以这是写作当下发生的事情的一个问题。

周：因此，这就意味着文学有时候并不能够预测将来会发生什么事。或许这可以作为对您的写作焦点的一种解释。您的写作焦点是现实，而非将来，或者说遥远的将来。因此，事实上，在您的创作中，您从未思考过在每一部作品中您试图使用的写作技巧，第一人称、第三人称或者时空顺序的变化。有学者认为您的作品似乎有一种从现实主义到现代主义再到后现代主义的变化。有时候，在您的后期作品中，有一种错乱的时空顺序的反复交叠，呈现出后现代主义的色彩。

德：是的。我并没有计划使用何种写作技巧。各种写作技巧只是在需要使用时就自动到来了，我并没有坐下来思考我需要使用某种写作技巧。我并不擅长计划。

周：这正是我想请教的另一个问题。对于情节的安排，我有时候确实无法预测将会发生什么。似乎您的情节安排非常高明，情节一直在变化、变化、不停地变化。我想知道您是如何做到的。

德：我只是跟着我的直觉走。我所有的小说都是以一个想法，一个概念开头，而不是人物角色。然后围绕这个想法开始构思人物角色和人物角色必须要去的地方。不知怎么地，轮廓就出现了。我最成功的作品《磨砺》是一本非常易读的小说。它能吸引母亲们。这是一个关于生育孩子，困境中的母亲的故事。它采用的是直接的线性叙事。她怀孕了，生下了一个婴儿，却没有告诉孩子的父亲，然后故事结束了。但是有时候却无法写作一部像《磨砺》一样故事情节简单的作品。现在对我来说，根本不可能写作一个简单的故事。生活本来就是简单的。你不能够虚构生活，你不能够虚构你的位置，你只能够面对生活中到来的一切。

周：在您刚刚完成的新作中，作品主题关乎更加现实的事件。

德：是的，确实如此。但是这部小说也关于年老和死亡，一些社会事务。人物角色绝大多数都是老年人。其中一个主要人物四处奔波为老年人检查居所。我认为这是关爱他们的一种很好的方式。我觉得这很有趣。

周：似乎就您的早期作品而言，人们可以称您为女性主义作家。而现在我猜可能称您为社会事务作家或者国际事务作家更为合适。在您的小说中，存在很多国际事务，例如不同文化间的交流、协商和理解。穆吉德就是一个例子。在您的小说中，似乎一开始存在某种偏见或者误解。人们试图互相忍受来共度时日。而最后，似乎人们都能理解对方并彼此愉快地相处。

德：穆吉德是一个基于现实生活塑造的人物。他的原型是一位来到伦敦并和我在一起呆过一段时间的年轻人。我将他变成穆吉德。多么了不起呀。他当时只是一个学生。当他回国的时候，他的国家正在发生内战。后来，他成了一位小说家。现在他在阿拉伯世界中非常有名。我们仍然保持联系。他从某个地方来到我的生活中。中东地区是我之前毫不了解的。现在他有了钱，他能够旅行。但是当他在英国时，他的生活却很困难。我们只是帮助了他。我希望人们能相互理解并愉快相处。因此，他们有了一个快乐的派对并一起跳舞。

周：有些人认为与您的早期作品相比，在您的后期作品中，探讨一些更加国际化，更加社会化的事务。正如您刚刚提到的，年老、死亡、诸如此类的社会事务，还有残疾人，弱势群体等。因此，一些人说您的作品就像是对英国社会或者说当代世界的一种记录。那么您进行这种记录的目的何在呢？您是否想要找出一些补救措施，一些解决方案或者您是否想要号召更多的人们更加关注这些现存的问题呢？作为一名读者，通过阅读您的小说，我可以深入地发掘一些社会问题。如果没有读您的作品，我对一些问题是无知的，或者说从未仔细地有深度地思考过这些问题。但是通过阅读，我得到了帮助。

德：我会很高兴如果说我记录下了。我想记录英国社会或者当下的世界是一件好事。一种十分高尚的写作就是记录你所看到的所有变化。我只是按照事物本来的面目进行讲述。我希望我能清晰地讲清楚。小说家不能解决所有的问题。但是你却可以展示这幅生活之图。我乐意做这件事。但是读者们都知道这些重要问题的答案。

周：有时候，我确实认为小说能教育人。阅读您的作品，就像阅读简·奥斯丁的小说一样，我也可以发现一些道德教育。如果您发现您的读者能够从您的小说中得到道德教育，或者道德提升，您一定会高兴吧。

德：是的，当然。乔治·艾略特和利维斯也这样认为(小说能教育人)。我会高兴(读者能从小说中得到道德教育或提升)。但是我并不认为我想告诉人们该如何去做。我只是将事物清晰地展示出来。

周：我还读过您的非小说，《作家的不列颠》。真是妙不可言，尤其是那些照片，还有您对您的国家发表的那些评论。此外，我发现您的一些小说的背景设置于伦敦这个大都市。我发现似乎有时候，您对大城市的描写并不像您描写美丽的乡村或者自然景色那么令人愉悦。我想知道这其中是否存在某种对工业化的伤感或者懊悔。如果给您一个选择，乡村或者伦敦这样的大城市，您会选择哪一个呢？您是否认为工业化会在某种程度上破坏乡村的美景？

德：这本书写作的过程充满乐趣。我很享受写作的过程。这是一个很好的主题。我既喜欢描写乡村，也喜欢描写城市。两者我都会选择居住。我在乡村有一座房子，而我的丈夫在伦敦有一座房子。所以我在这两座房子间换着住。我确实喜爱这两座房子。但是我发现我并不像以前那么喜欢伦敦了。我认为部分原因可能是因为当你年岁渐长，你没有那么多精力花在交通上了。交通缓慢，费用昂贵，你无法经常外出。而在乡村，你总是可以欣赏美丽的风景，还可以散步。我确实二者都喜欢。我很幸运我能同时拥有这二者。我觉得这是一个永恒的悖论。无论城市多么糟糕，人们总是想住在城市里。经济学家通常只是简单地将人们推向城市。也许有一些原因使得人们前往大城市。但是我不能理解这一点。我会尝试和一些经济学家讨论这个问题。

周：似乎在您的后期作品中，您非常关注科学和技术以及诸如此类的事情。那么您对于现代文明和传统的平静生活持什么态度呢？或者如同您刚刚所描述的那样，您希望能在这二者之间取得一个折中的方案。在《海姑娘》中，您对于科学和技术有一些非常精彩的描述。从您的早期作品来看，我可没有料到能读到《海姑娘》这样的作品。

德：你想得到一个折中的方案，你也会想得到选择的机会。我们在校期间没有受过科学教育。但是现在有很多很好的针对大众读者的科学书籍。作为一名普通读者，比起以前我有了更多的机会接触到科学信息。这真令人兴奋。我喜欢对科学和技术做一些研究。我喜欢观察鱼类。我也喜欢搞清楚人们对待生物的态度是如何发生变化的。这很有趣。当我写作《海姑娘》时，我与这一领域的很多人交谈，还参观了很多项目。那是一个非常有趣的领域。

周：在您的作品中，如《瀑布》《厉蛾》，您多次提到命运和基因。因此，我想知道您是否受到存在主义或者宿命论的影响。您为什么会相信命运呢？这是否与宗教影响有关？

德：你永远也不会知道答案。你永远也不会知道是不是因为你的基本组成而决定了你的命运。当我年轻的时候，人们不相信这一点。但是现在我们都知道我们都有作为一种遗传物质的DNA。因此，我猜我变得更加宿命论了。我当然无法避免这一点。我并不认为这与宗教有关。我们都有自由意志。在信奉宗教这一点上，我的家庭并不够虔诚。相比较于宗教，我从我父亲那儿受到了更多的道德影响。我想我们都由基因决定。这是一种宿命。但是这并不意味着我们不能做出选择，不能做出努力。我们必须做出努力。

周：在您的创作中，我发现有些对于梦的描述、解释、甚至讨论。我们还能发现一些诸如“弗洛伊德”“弗洛伊德学说”“自我”“超我”这样的词语。因此我想知道您是否受到弗洛伊德学说的影响？

德：我想，即使我们没有读弗洛伊德，我们也都受到了弗洛伊德的影响。我读了很多他的作品。他是我们看待世界的方式之一。人们即使不知道弗洛伊德是谁，也有弗洛伊德的思想。因此我认为我受到了弗洛伊德的影响，也受到了荣格的影响。我的梦倾向于荣格式和弗洛伊德式。

周：您认为梦是您生活的一部分？是否这就是您在写作中运用大量精神分析的原因呢？

德：是的，有些梦有意义。而有些梦只是因为你忘了买某样东西或者忘了带上服务卡。这些梦只能说明你内心焦虑。而有些梦确实具有深意。我想很多作家都对他们自己的梦境很感兴趣。但是他们也知道有时候这对他们的读者来说有些乏味。因此在使用多少梦境这一点上，必须谨慎。但是我确实发现有些梦是有趣的、潜意识的、意义重大的。有些梦毫无意义。

周：我也想知道您对于中国文化的态度。您的小说中已经有五部被译成了汉语。它们是《冰雪时代》《磨砺》《金色的耶路撒冷》《红王妃》和《空床日记》。您期待您的中国读者从您的作品中得到些什么呢？

德：我不知道。这之间有一个巨大的鸿沟。

周：事实上，在过去的一些年间，对您的作品的研究一直很兴盛。令人遗憾的是大多数研究都局限于那五部已经有译本的作品。

德：好的，让我们希望它们都变得更国际化。有译本是一件好事。在中国这样一个如此巨大、如此多样化的国家里，我都无法想象我的小说在中国是如何被阅读的。我曾经去过日本两次。我也无法理解我的小说是如何与那些我遇到的人交流的。他们都是敏锐的读者。在中国，因为我是受作家协会的邀请去的，我们并没有和真正的读者见面，所以我没有见到多少我的读者。我们与高校的研究人员还有其他人见了面。但是在日本，我们见了读者。我对于为何他们会喜欢我的小说，为何他们能理解我的小说感到疑惑不解。

周：因此我的研究会主要聚焦于您的那些尚未翻译成汉语的作品，而不是那些已经有译本的作品。我也想展现您创作的变化，包括写作技巧和您选择的主题的变化，并进一步分析您的创作思想。非常感谢。

德拉布尔的创作始于20世纪60年代，至今已经长达半个多世纪。她一直致力于写作她的同代人。因此，创作题材不断变化，从初出大学校门的青年女性面临的职业道路和回归家庭的选择，到为人母后事业与家庭责任之间的两难之境，再到中年危机，最后是老年群体的生活图景。创作主题围绕身份探求和个体成长，书写了当下英国和国际事务，折射了一位作家对国家和社会的思考。创作手段由现实主义逐渐向现代主义和后现代主义过渡。在后期创作中，呈现出现实主义、现代主义和后现代主义创作手段的杂糅。创作题材、主题和手段的变化都是基于她的创作思想。她深受弗·雷·利维斯的“伟大的传统”的影响，坚持以道德教育和提升为核心，却又随着时代的变迁，继承和发扬了“伟大的传统”，使之契合新时代的发展要求并保持旺盛的生命力。