原生艺术与原生艺术治疗——郭海平访谈

本 刊

编者按：2017年12月6日，“南京首届原生艺术社区服务培训班”在南京开班，该培训班由南京界外者原生艺术工作室和那特艺术学院主办。“原生艺术”一词最早由法国艺术家杜布菲（Jean Dubuffet）于1945年提出，经过几十年的发展和衍变，在不同的社会、文化语境中发酵出不同的果实。界外者原生艺术工作室的创办人、艺术家郭海平从事原生艺术推广和原生艺术治疗已有11年时间。本刊与其进行了此次专访，以呈现原生艺术在中国语境是如何“落地生根”。

原生艺术与原生艺术治疗
——郭海平访谈

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《画刊》：原生艺术本身是一个舶来品，它在中国的土壤落地生根需要面对许多现实的问题。你从2006年开始介入原生艺术的推广以及原生艺术在精神疾病方面的治疗方法。这11年的历程经历了怎样的变化？

郭海平：这个历程其实很有意思。我刚开始发现原生艺术价值的时候，当时认为有两个领域是最有可能支持的。首先是艺术界，其次是医学界。我以为它们会是最大的支持力量，但是万万没想到，这两个领域却是推广原生艺术最大的阻力。

《液态的树》 让·杜布菲 1950年

《画刊》：原因是什么？

郭海平：很简单。首先拿艺术界来说，原生艺术的创作者是什么人？精神病人。他们觉得你怎么能拿精神病人跟我们艺术家来比较？这太可怕了。在中国人心目中，精神病人是危险的、负面的，他们从情感、从思维上都接受不了。另外一个原因是专业问题。中国人心目中的艺术一定要经过长期的训练，要有传承，要有经验、技巧和修养。一个没有经验、没有技巧，对艺术什么都不知道的人，他画了一个东西，你还说他画得好，那我们艺术家怎么办？南京某批评家就跟我说过，老郭你这个事在学院是很难推动的，你搞这个东西，老师怎么教？这不抢人家饭碗嘛。

医学界也很排斥。因为中国的精神科医生已经习惯了药物和物理治疗。他们的知识背景、经验全是生物医学的，他们对原生艺术的价值和作用无法理解。既要了解艺术，又要了解心理学，这种跨界的难度太大了。

后来为了解决这个问题，我用了两个方法：一、避开直接的利害关系，面对社会和公众做普及、做展览、做交流。因为公众是不考虑专业不专业的，无论哪种文化，能帮助到他，他就会接受。原生艺术能让他们感到更健康、更自由，干嘛要拒绝呢？我想通过改变公众的观念，进而倒逼专业人士；第二个方法是关注哲学，回避世俗的问题。我刚开始做的时候，确实产生过一些冲突。但我要想实现这个理想，不能给自己树敌，我需要寻找共识。慢慢地，我开始调整策略，也开始了良性的发展。到后来，政府和社会力量开始介入，发展得就比较快了。

《画刊》：你认为专业艺术界反对原生艺术的一个重要原因是创作者的身份，但从原生艺术的概念来说，并没有将创作者限定在精神病人身上。

郭海平：杜布菲（Jean Dubuffet，1901-1985）1945年提出原生艺术（Art Brut），是在汉斯·普林茨霍恩（Hans Prinzhorn）工作的启发之下。普林茨霍恩是艺术史学家和精神病学家，他最早在精神病院发现了这一类艺术，并大量收藏。杜布菲深受这批作品的影响。所以当我们谈论原生艺术时，精神病人是毫无疑问的主体。今年刚上映的一部第一次介绍西方原生艺术历史的纪录片《无可逃避的永恒》，里面的内容80%都与精神病人有关，今天很多人只因为自己接受不了就想忘记这个历史，是不是太残酷了？难道这就是我们平时所说的文明吗？

杜布菲当年在向社会推广原生艺术的时候的确遇到了很大的阻力。当时二战刚刚结束，精神病人被妖魔化得比现在要严重得多。公众对精神病人的拒绝、憎恨非常不利于原生艺术的发展。杜布菲给原生艺术增加了一些内容，包括儿童艺术、原始艺术等，有可能正是削弱精神病人这个身份所引起的冲突。

《树叶神》 杨旻 53cm×38cm

《画刊》：你觉得杜布菲是在运用一种策略？

郭海平：有这种可能。一方面是策略，另一方面也是相互刺激，更好地融入社会。而现在欧洲用的界外艺术（Outsider Art）这个概念，已经很宽泛了。

在国内我本来也不想盯着精神病人的，我是想做得更开放一些。但我发现，中国的正常人太世俗化了——没有个性、没有自我，一旦稍稍被承认，就会立刻倒向世俗社会。相比之下，精神病人患病的原因恰恰是因为他跟社会格格不入，他的价值观、思维方式是一根筋的，是坚持自己的。德勒兹说，精神分裂者是我们欲望的英雄。精神病人的精神世界更深刻，更能呈现出人性深处的东西。所以我认为，这种“疾病”恰恰帮他们抵挡了外界对人天性、自我的污染，相当于建立了一道屏障。也许当中国人慢慢开始尊重个性、尊重天性，学会欣赏，才会有更多好的、非精神病患者的原生艺术家。

《画刊》：原生艺术的定义其实一直是在变化中的。杜布菲1945年提出“原生艺术”（Art Brut）；卡迪纳尔（Roger Cardinal）1972年提出“界外艺术”（Outsider Art），再到国内的“素人艺术”。这种概念变化背后的语境是什么？

郭海平：Art Brut，是杜布菲生造的一个法语词汇。杜布菲对原生艺术有很多严格的限定，比如说，不能受到任何现代文化的污染、干扰；不能有任何学习艺术的经验等。但时代发展的这么迅速，什么地方能够真正避开现代文明的干扰？假如严格遵循杜布菲的定义来寻找原生艺术，那我们只能回头看历史。

但是原生艺术的精神是追求独立和自由，这种精神在今天还是存在的。杜布菲的定义非常纯粹，也非常绝对，而艺术不是绝对的。所以在此基础上，卡迪纳尔的“界外艺术”就把范围稍稍放宽了，纳入一些具备原生艺术精神品质的艺术。也就是说，只要是独立的、自由的，没有受到主流文化的干扰，是个性的表达，都可以纳进来。

至于素人艺术这个概念，应该是来自于台湾。这是一个本土化的概念。因为中国没有这样的文化土壤——原生艺术的要求那么纯粹；界外艺术这个名字本身又特别让人警惕，因为它一看就是主流之外的、边缘的东西。而素人艺术是一个大家更容易接受，也更开放的概念。但开放过度了的话，它的精神特质又丧失了。过度迎合公众，追求他们的认可和接受，学术价值也建立不起来。我在处理这个问题的时候，采用了一个比较折衷的方法——中文叫“原生艺术”，中国公众比较容易理解，但英文是“Outsider Art”。内外有别，便于理解和接受，也便于交流。

《画刊》：其实目前我们对原生艺术的理解仍然存在很多偏见，尤其是想当然地认为其中有很多二元对立。比如一提原生艺术就会说尼采，说酒神精神，强调非理性和理性的对立、形而上和形而下的对立。

郭海平：确实是这样，不仅仅是理性和非理性、形而上和形而下的对立，还包括精神和肉体、社会和自然的对立。但我认为这种对立完全是人造的。自然是和谐统一的，人类社会才有这么多的二元对立。这种对立发展到今天实在是过头了，导致人的身心、精神产生严重的分裂。包括艺术内部，传统和当代的对立，各种艺术流派的对立。我们现在之所以重新关注原生艺术，就是大家都意识到这种人造的困境，我们需要寻找自己的精神家园，这也是另外一种意义的“返乡”。

艺术的初衷是解放人的精神，但是现在已经成为枷锁，只有回到源头才可能找到艺术真正本质的东西。过去的艺术是精英艺术，崇尚名家、崇尚经典、崇尚历史。但这种艺术已经到头了，“人人都是艺术家”，博伊斯早就提出来这个问题了，西方早已完成了从精英艺术教育向公民素质教育的转身，我们现在仍停留崇拜大师，崇拜世俗权力的阶段。

我2006年到精神病院进行研究，当时是艺术市场最火的时候，但我作为艺术家，却对艺术完全没兴趣了——我做艺术是为了自由，没有自由，我还做什么艺术？所以我当时计划要是在精神病院还找不到这种自由，我真的就放弃了，不做艺术了。然后我在精神病院看到了那些病人的画，豁然开朗。我发现原生艺术恰恰可以解放自己，解放大家，解放每个人的创造力。

《三座山》 王军 78cm×54cm

《画刊》：但我们看原生艺术的时候，自然会从艺术的本体入手。比如说，它语言上和超现实主义、表现主义、涂鸦艺术等是存在相似性的。

郭海平：这里存在一些不同的情况。我刚开始把中国的原生艺术给艺术家看的时候，他们就说：这是梵高的、这是克利的、这是毕加索的，他们不知道克利、毕加索的灵感是源于原生艺术的！他们不知道出处，反过来认为这些病人在学大师。其实当时原生艺术对西方现代主义的那些大师产生了很大的影响，他们把精神病人的画贴在画室里，甚至去模仿精神病人的发病、制造幻觉，追求这种艺术效果。另外一种情况，艺术和人的生命有直接联系，它的内部有一些东西是相通的，这不是能训练出来的。比如我们看一些原生艺术家，没有接受过任何专业的艺术训练，但却可以非常好地运用色彩。我们却认为他一定是学习过的，没学过怎么可能会这样用呢？这是不了解人的天性、人的本能，低估了生命固有的智慧。只会用个人的知识系统、经验系统去排斥他。所以说，要让原生艺术被社会、被艺术界接受还是需要一些过程的。这当中出现的各种误解、排斥，甚至于攻击，我是有充分心理准备的，这就是正常。正是因为这些问题的存在，我们才更需要把原生艺术呈现出来。

《画刊》：你在阐释原生艺术治疗的时候，提过一个名词——“自然的意志”，它指向什么？

郭海平：“自然意志”这个概念是我在2004年读了汪民安写的《福柯的界线》时想到的，当时我还写了一篇书评寄给他，题目就是“自然意志的诞生”。非常奇怪，一年后我就进精神病做了原生艺术的项目，随着我接触到的原生艺术和原生艺术家越来越多，我对自然意志也有了越来越具体的感受和体验，让我解释什么是自然意志，很难。这就是一种神奇的感受和体验，当你感受和体验到他时，你就会进入到一种忘我的状态，这种状态是任何人造文化都不能替代的，在许多原生艺术作品中我们都能清晰地感受到和见到它的存在。

精神病人的魅力是什么？就是他什么都不知道。什么是美，什么是艺术，什么是钱？都不知道。他就是一个人，他自己跟自然对话，自己朝拜自然。这种自然意志在人的精神到了危机时刻就会出现，来拯救人。它会生出一种帮助人摆脱困境的神秘的力量，但是我们过去忽略了这种拯救的力量。过于强调了人造的、科学技术的手段，导致生命跟自然越来越远。我们看上去是越来越强大，事实上却是越来越脆弱。

《画刊》：你的原生艺术治疗过程中，其实也涉及到引导病人进行艺术疗法，这种引导是否也包括教授艺术技巧？你怎么处理其中的矛盾？

郭海平：文字语言对人的精神限制是非常大的，开始我想回避“原生艺术治疗”这个概念，后来发现回避不了。因为今天的文明人离开了文字概念是很难生存下去的，现实逼迫我必须面对。今天我对“原生艺术治疗”的解释是原生艺术治疗首先是一种自然治疗，如果说我们进行了某些干预，这种干预就是尽最大努力排除社会的干扰、尽最大可能地尊重他们自己生命的意志，为他们的自由生长创造更多的条件。你无法想象社会对他们的限制和干扰有多大，在我们的习惯性思维中，他们的表现只要与我们常人不同，我们都会认为是错乱的，这导致他们没有机会去实现自我的完善，其实，每一个生命自我完善的方式都是不同的，强制性的统一只能是一种伤害，我们的工作就是减少这种伤害，让他们有更多自我完善的机会，我们在介入过程中都会充分尊重他们的意愿和感受，目的就是帮助他们实现自我完善，这应该就是原生艺术治疗的最核心内容，最近我也在整理这些内容，很快大家会见到我更充分的阐释，这是一项不得不做的工作。

《画刊》：精神障碍的治疗方法，通行的包括生物医学、精神分析和艺术疗法，而在这当中，艺术疗法的作用已经被渐渐认识到，但它依然处在一个辅助的位置。

郭海平：我说的原生艺术治疗与大家平时说的艺术治疗应该不是一回事，平时说的艺术治疗还是医学的一个辅助手段。我不反对艺术治疗，我只是不能接受这种“辅助“的思维定式。因为人的生命一直都是在运动变化的，这种“辅助“的思维定式一旦形成，人的精神和艺术的力量永远都掌握在医学手中，我认为艺术和人精神的医学化会影响到人的潜能和主观能动性的调动，正因为如此，我不得不对原生艺术的“治疗”作用做一些全新的解释。

国际上早就推行了生物-心理-社会医学模式，它认为任何疾病都需要注意生理、心理、文化、社会等综合治疗。而中国眼下主要还是以生物医学模式为主，把人当物来对待，吃药、吃药，还是吃药，这种药物副作用很大，把人都吃废了。所以说，精神疾病治疗在早期控制当中，药物、物理治疗能起到决定性作用，但是后期的康复应该需要更多的艺术、文化、心理的支持，而且要力争做到个性化服务。这说起来很简单，但落实起来却是非常难的。

《肖像》 祈文 27cm×38cm

《画刊》：对纯粹、独立、自由精神的追求是人类自古以来都向往的。但有些情况下，这种追求也存在夸大，尤其是面对市场的时候，它成了一种营销手段。我们说凡·高，说草间弥生，有多少人是真懂他们的艺术，而不是被他们的传奇故事吸引？原生艺术的要求越纯粹，它面对市场和社会的时候，就会有更多的矛盾。

郭海平：近些年确实有人开始用类似的项目去寻找各自资金。但我做这件事，过去、现在、将来，我都不会去考虑这个问题，我希望这个项目永远是一个公益的、非盈利的项目。至于原生艺术的市场价值，我确实希望能有更多人去购买，但我看重的不是钱，而是看重它在多大程度上能被人接受，如果只是名利，卖的再多、再贵都没有任何意义。当然，如何按照商业规则去经营原生艺术，这不是我们需要考虑的问题。

《画刊》：11年的原生艺术推广中，你的团队是怎么形成的？

郭海平：最早是我一个人；2010年的时候有一些赞助，变成了两个人，我聘请了一位翻译。因为原生艺术涉及到的很多资料基本都是在国外，同时我也需要对国际上新的成果保持关注；到了2014年，政府开始支持以后，我们又增加了一些服务性的工作人员，还调动了一些家长做志愿者。在这个过程中，我们面对的问题会越来越尖锐。因为开始的时候，人家没把你当回事，但发展到一定阶段就需要与更多的人和机构交流、对话，这时就必须要有一个高素质的团队。这个团队需要有共同的价值观、共同的目标，说实话就是要有牺牲精神、要有坚定的信念，二者缺一不可。要想吸引更多的人才只有发掘更多的原生艺术价值。

《画刊》：这次你做“南京首届原生艺术社区服务培训班”得到了那特艺术学院的支持，你们是怎么进行合作的？

郭海平：这是我们合作的第一个项目。那特艺术学院给我们的支持主要在两个方面：一是它为我们培训班提供了资金上全额的、无偿的支持，让我们得以运行起来，并且保证公益性和纯洁性；二是院长吕澎作为知名的艺术史学者、批评家、策展人，他帮我们在那特艺术学院网站上开辟了专栏，并且播放培训班的课程，帮助我们扩大了影响。这次培训班的授课者除了他，还有周晓虹、汪民安、潘知常、何侃等学者，为我们提供了强大的理论支持，我们非常希望更多的学者能够介入进来，帮我们进行理论的梳理。

培训班一方面是给来自全国各地的学员撒下种子，希望他们回去之后在现实中深入社区，用学到的知识真正地去实践；另一方面，也是希望社会、希望各界能参与进来。我们讲落地生根，这个项目就是为了让原生艺术落地生根提供土壤。

《画刊》：我们讲了很多做这项事业所面对的压力，基本上都是来自外部的反对、攻击和不理解。那么，从内部来讲，你觉得还有什么障碍存在？

郭海平：可以说有也可以说没有。从我自己来说，是没有障碍的。只要活着，就坚守我的信念，顺其自然。我做这项事业经历了两个阶段，第一个阶段我找到了自己，第二个阶段我放弃了自己。我尽可能让自己活得单纯一些，保证能一心一意地做这件事。但归根结底，这个事业是年轻人的。我只是打开了原生艺术在中国的序幕，但它是一个长远的事业，需要几十年，甚至几代人的坚持。