社区生活和现代教育是“非遗”保护的两个轮子——对话文化部民族民间文艺发展中心主任李松

□ 采访·整理/龙成鹏

社区生活和现代教育是“非遗”保护的两个轮子
——对话文化部民族民间文艺发展中心主任李松

□ 采访·整理/龙成鹏

01 3月份，来自台湾省的“布农族”，在昆明一个小型演艺空间跟观众互动，他们的“民歌”，不同于云南少数民族的民间歌曲，更像现代的民谣，而且还跟上世纪八九十年代传入大陆的台湾“山地情歌”接近。从“非遗”保护角度，如何看待这种融入现代的音乐，就是一个值得探讨的问题

编者按：6月10日是“非遗”日。对于“非遗”传承、保护，近年来讨论比较多，但无论理论还是实践，都有诸多探讨的空间。文化部民族民间文艺发展中心主任李松长期致力于相关领域理论与政策的研究，他主张从文化的角度对“非遗”进行保护，还特别强调“非遗”的保护要着眼于社区的构建和现代教育的融入。他的见解对我们思考“非遗”工作有启发性。

“非遗”保护，保护的是什么？

今日民族：“非遗”保护很受关注，但保护也存在很多困难，您认为难点在哪里？

李松：现阶段我们文化保护的难处在于没有办法做到根上，就是不管从文化上还是从艺术上来保护，谁来保护似乎都保护不了社区，社区不在了，文化也就不复存在，“皮之不存，毛将焉附？”那个皮是乡土社会生活。

乡土社会生活是一直在变迁的，随着时代变迁。这是我们无法阻止的，因为与外部社会交流是人家的权利。我们不能批判变化，因为判断一个文化变迁的合理性的标准不该由我们这些“外人”制定。

今日民族：我们能做什么？

李松：我们能做的就是引导老百姓，让他们认识到什么是好的。那年在北京宋庄，我们做全国民歌比赛。傈僳族有几位参赛者，他们既会吉他，也会过去的土琵琶，两种形式的音乐他们都会，我们把这些全部都放进国家级的原生民歌比赛中。我不判断什么是原生态，我以老百姓的生活为标准，生活才是裁判，是决定性的裁判。老百姓接受了，好与不好，受了谁的干扰，这些问题还都可以再讨论。

这种讨论，实际上最复杂的是从艺术的角度。从文化的角度看，逻辑都很清楚，可以掌握大的宏观线索。而艺术就涉及到细节，涉及到审美。所以，从艺术角度看待民族民间文化的变化，关联性特别多。你人走出去了，看了电视了，家里生活好了或者家里生活不好了……各种各样的关联性，跟他（她）在艺术上的表达有非常紧密的关系。

文化上的判断标准相对稳定，比如说，过去唱歌是为什么，先得搞明白。这里面最核心的是，功能学派的那个“功能”还能保存吗？（编者：功能学派认为，社会或者社区是一个整体，文化的存在是为了满足社会整体运转的需要，所以，音乐的存在也是对应社会的某个功能）比方说，过去做葬礼，彝族要唱几天的《指路经》，这事儿不变，咱们才能再说别的。

民族文化的保护，最根本是保护这个文化在社区的功能。比如说，我们保护侗族大歌，这个歌是什么样的歌？我们首先要看到，这个歌存在的社区是一个共享的社区，在他们村子中的所有重要事情都要共同解决，一家人完成不了。所以，在共同的过程中，有了共同的意识，有了艺术的表达，有了侗族大歌。

02 “非遗”在社区的传承，旅游是一个重要的手段。旅游，可以带来收入，让“非遗”变得“有用”。这是勐海勐景来景区里做竹编的手艺人

03 “非遗”在社区的传承，旅游是一个重要的手段。旅游，可以带来收入，让“非遗”变得“有用”。这是勐海勐景来景区，慢轮制陶的手艺人

再说一个例子，我们做过全国的劳动号子，也是民歌，那要不要保护？伐木的号子，抽水的号子，拉纤的号子……这几十种号子，现在是什么情况？现在这些劳动模式几乎全部都没有了。那么，这些民歌还能不能保护？怎么保护？

我判断的依据是生产方式，这些伴随生产方式的歌，因为生产方式的改变会自然消亡。那对它们的保护，我们能做的最大努力就是，把老人们请来，和他们聊天，了解他们的生活史、劳动方式，劳动号子是怎么唱的，让他们演一遍，我们把它们原原本本、仔仔细细地记录下来，就功德圆满了，保护到此为止。再做就是群艺馆或是艺术家的事了。冼星海用劳动号子写《黄河大合唱》，那是艺术创作，不是文化保护。

你用这种逻辑，文化保护的问题就梳理得很明白。我看侗族大歌，最看重它对社区的贡献，如果这个社区的共享还在，大家还愿意聚在一块儿，那在这个过程中，他们的歌他们愿意怎么唱就怎么唱。

艺术只是一种表象，中国最大的“非遗”保护的项目，我认为第一个是“天人合一”，第二个是“中正仁和”——辩证地看问题，包容一切。这些都是中国最大的“非遗”，那你说这个怎么保护？用什么保护？这没办法保护，但它却是最有力量的东西。

一样的道理，我们农村最珍贵的是什么？它的核心价值是什么？是人与自然的关系，是人与人的关系，歌里都表现出来了。人的精神世界和物质世界在那里摆得比我们城里人更平衡，日子虽苦但很快乐，这就是最核心的东西，也是治本的东西。

得先有普及，然后才能谈别的

今日民族：对于“非遗”传承的手段您比较重视学校教育，为什么？

李松：为什么要在小学搞普及传承？打个比方，搞传承就是播种，你做小学生的普及传承，就是在一片土地上播种，而你挑最难学的那些来传承，就是培育独苗。最好的方式，当然是播下一片的种子，然后在一片苗里，出现几个拔尖的。

普及是最重要的，因为它是培育一个生态。普及了才能流行，流行了，优秀的人才出得来，才能得到真正意义上的尊重。

你弄那个最难的，一个人唱，谁都不听，那他怎么优秀都没有用，因为那个优秀是为谁优秀的？你仔细想，是为咱们这些“外人”优秀的。当然，这是更广泛的公共意义，它是一个文化基因的种子，但也仅此而已。

还是先得有普及，然后再谈别的。传承的效果好与不好，怎么判断？如果你们传承的东西，以前在社区使用率低，现在传承之后，使用率高了，以前参加人少，现在参加人多了，那就ok了。

就现阶段而言，我的观点是，一定要重视现代教育。现代教育是一个稳定的体系，是你不能反对的体系，而且也是便利的体系，它帮你把孩子都集中起来了。过去，我们接受教育是在社区，现在，我们是在学校。

今日民族：现在云南很多小学也有推广传统文化教育的举措，比如有乡土教材，或者课间操跳20分钟的民族舞蹈等等。

李松：教材方面有一个最大的问题，我们乡土教材的编写内容把学生和社区生活的联系切断了，没有呼应。什么意思呢？就是在学校学的东西，要跟学生的生活有连带。比如今天是傈僳族阔时节，这个节日传统上要唱歌跳舞，而学生在学校也学到这些东西，回到乡土，本民族的老人也认可，而且老人还指点，说“这个错了，应该这么跳”，这就是让学校的学习与社区生活联系起来了。现在有些乡土教材太过课本化，变成同质化的纯知识体系，忽略了它的生活功能。跟生活剥离，这是我看到乡土教材最普遍的问题。

比如，学校教刺绣，这个生活里本来就有。那学校教的那些东西，教的方式，甚至交作业的方式，都应该回到生活里去。可能有一部分回不去，但不能全部回不去。而且，不能挡着学生了解别的，让学生只懂乡土音乐，不让他们懂小提琴，懂钢琴，这也是不对的。

了解了自己的，也了解了外部世界的，那就有了传承和再创造的能力。这就保护了根本。保护不是静态保护，保护之后，紧接着就有一个关键词，就是交流。在交流的时候，在任何地方，我给别人说我的乡土艺术的时候，我一点不自卑，我还特别自豪，这就很“牛”。这就是能力，他有自信的能力，自知的能力。我敢拿我的艺术跟小泽征尔（当代极负盛名的音乐指挥家）聊，我知道我怎么好，而且我上手就来，你音乐学院的学生全没戏。

石屏国家级烟盒舞传承人施万恒，在桃园小学教学生跳烟盒舞，这个学校10年前，就在课间操引入烟盒舞。“民族大课间”是云南中小学校“非遗”传承的普遍做法，其效果和意义，还有待时间检验。

我们需要考虑的是怎么把这个工作做得更细，不只是会简单的技术，还要理解背后的道理。

今日民族：实际上还是要解决文化自信的问题，让人们意识到自己文化的现代价值，而且因为他们掌握了这些技艺，今后在融入更大的社会时，更容易获得成功，那乡土知识就在个人成长中起到积极的作用。

李松：要让他去发现，因为会这个，他有更多与外界对话的能力，别人都尊敬他。这是一个生态，但首先他自己得自信。

今日民族：让文化的持有者，因为他的文化，而获得令人尊敬的现代身份，那这个文化的传承，就会是自觉自愿的事情，而不再是被动乃至强迫的行为。

李松：对，这样传承就有希望了。

“非遗”保护，四种力量的合作共赢

今日民族：“非遗”保护，从大的层面讲，有多少力量正在介入？如何看待它们各自的优劣势与协作的可能性？

李松：我们把进入乡村的几大势力归类：第一是在地老百姓，第二是地方政府，第三是外部引进的商业资本，第四是学术力量。这里我是把NGO 和学术力量归类到一起。现在的常态是政府和资本运作在起主要作用，学术在其中的作用比例是极小的。我让学术进来，是期望它走在前面。政府管政策，学术管执行方法，然后由村民和资本去落实，这样才能理顺保护的思路，让村子既实现了现代化，又有效地保护了传统。

今日民族：现在的情况是政府、资本、学术和村民各个系统的工作也还不完善。

李松：现在的状态不仅是系统不完善，可以说是碎片化，有些工作都浮起来，沉不下去。

“非遗”保护的落实有很多困难。比如，传承经费的使用是一个非常大的学问。用钱来鼓励传承，这是现阶段通常采用的方式，这种方式有没有什么问题？政府给传承人发了经费，起到鼓励传承的作用，但在实践上，会出现这样一种情况，比如一个舞蹈，我鼓励了这个传承人，其他人（传承人）可能就来参与得少了。

这还涉及到一个更大的问题，就是“非遗”的公共性。诞生于村落社会的“非遗”，在传统村落属于公共性知识，属于全社区，而不属于哪个人。但现代社会，公共性知识开始获利了，如果变成个人资产，那会出问题。

那如何协调传承人和村落共同体的矛盾？这个问题也相当复杂。

今日民族：国家的“非遗”保护政策有什么新的动态？

李松：就我的了解，新的变动会更务实。比方说，“非遗”保护经费怎么花？有一部分钱就应该通过招标，谁能做成这个事谁来做，政府购买服务，开放给社会。我认为保护的着力点是社区生活、现代教育这两点，它们是一个车的两个轮子。

（责任编辑 赵芳）