构建新的丽江古城文化共同体——访纳西族学者杨福泉

◇ 口述 / 杨福泉 记录整理 / 龙成鹏

构建新的丽江古城文化共同体
——访纳西族学者杨福泉

◇ 口述 / 杨福泉 记录整理 / 龙成鹏

编者按：丽江旅游，最近很受媒体关注。有批评也有惋惜，但对于丽江今后怎么办，各种舆论常常过于理想化，难以操作。

云南省社会科学院原副院长、研究员、博士生导师杨福泉是丽江和纳西族研究的著名学者，对于丽江今后旅游如何发展的问题，他从丽江的历史经验和当下的状况出发，提出了一套建设性的建议。

值得一提的是，杨福泉教授的观点，对于云南其他地方，同样有启发。如何让我们的文化传统，与当代的旅游发展结合，并不像看起来那么简单。丽江发展中遇到的问题，也可能会出现在其他地方，值得我们去深入探究。

丽江要防止因为极端事件而被“区域黑”

今日民族：最近舆论很关注丽江古城旅游，旅游部门也做出积极回应。您作为丽江人，也作为研究丽江的学者，怎么看这个问题？

杨福泉：两起打人事件，情节都很清楚，不细说。从事件概率讲，在旅游热点，像丽江，一年的游客有3000万人次，发生打人、伤人这种冲突和纠纷，是有可能的，也很难完全避免。但这两起事件，引起舆论热潮，则说明我们自身还有问题。

第一个事件发生后，丽江本地人（民间）在网络上发表了一些不当言论，引发了媒体反弹。政府这边对事件应急也有点迟缓。如果及时通报，说明犯罪行为的恶劣性，及时对受害者表示足够的关心、慰问，可能就不会像后来那么被动。

这次事件是一个教训，我觉得应当引以为戒。一方面，事件暴露了我们在管理、治安和对事件的应急处理等方面存在问题，必须进行反思，检查工作漏洞。另一方面，正视舆论的力量，学习互联网的舆情应对，防止被“区域黑”，不能因为这两个极端事件，让丽江形象整体受损。

今日民族：游客、大众对丽江的讨论，这些年来主要围绕哪些话题？这些讨论，您怎么看？

杨福泉：关于丽江讨论比较多的，有古城维护费（以下简称“古维费”）。今年2月份，郑渊洁（儿童文学家）就重新提起这个话题。游客对古维费，有些意见。但丽江方面，又确实有不得不收的理由。古维费，其实就是门票的另一种形式。但奇怪的是，中国游客对门票习以为常，但对古维费却颇有微词。像山西平遥，跟丽江一起获得世界文化遗产，一直卖门票，平遥的通票是130元，比丽江古维费还贵。云南的和顺几年前的门票也是80元，但很少有人埋怨。大家对门票看来比较习惯。多年来对古维费的争论，说不定以后会促使丽江古城做出相应调整，或有可能把古维费改成门票收取。

丽江旅游，应该考虑游客接待量

今日民族：抛开眼下暴露出的管理、治安方面的问题，丽江的旅游发展这些年有没有一些大的问题和制约？

杨福泉：丽江的游客承载量，是我一直很关注的问题。地方上的目标是希望游客逐年增长，人数越多越好。去年一年，官方数据说，游客已经超过3000万人次。这么多人涌入，同时还有那么多旅游设施、高级宾馆不断在建。这会不会超出了丽江环境的承载能力？

就拿水来说，丽江已经面临多处水源枯竭的问题，好几个重要的泉水，包括黑龙潭都已经断水，丽江已经成为缺水城市。

其他方面的压力也同样巨大。比如玉龙雪山，19条冰川有4条已经融化，环境在恶化。我曾多次呼吁，旅游部门要对丽江接待游客数量进行科学分析。把游客数量控制在合理的范围。特别是旺季，要考虑丽江最多能接待多少游客。

1989年的丽江古城四方街，当时还是集市

1997年，丽江古城里的原住民在聚会娱乐

现在欧美一些国家的小镇，对游客数量和质量都有很严格的控制，比如不丹这样的国家以推行严格控制游客数量，实施与资源承载能力均衡的生态旅游而著称于世。我们国家的布达拉宫、敦煌等，也早已实行预约和游客的限量，丽江什么时候能做到这一步，我们现在很难预测。现在国家公园（云南是国家公园的试点省）有一个严格的指标，要求你要测算出每年能有多少的游客承载能力。像丽江这样著名的旅游目的地，也得思考这个问题。

丽江旅游的未来怎么发展总的来说有两个方面：一是你的文化，你的个性和魅力怎么保持；二是你的自然资源接待能力，与旅游如何均衡、可持续发展。

丽江旅游的结构性调整，还包括游客定位。这些年，大众游客越来越多，但高端游客却相对减少。丽江这种有世界声誉（好几个世界文化遗产）的地方，不应该只关注量的增长。

今日民族：人们对丽江古城过度商业化的批评比较多，这个问题您怎么看？

杨福泉：对商业化，丽江过去一直在辩解，说丽江是茶马古道上的一个重镇，历来都有商业。这个不假，但是过度的商业化也存在。

前不久丽江出台了《丽江古城内经营项目目录清单》（简称《清单》），就是对过度商业化的纠正。《清单》旨在清除一些不利于古城发展的商业，鼓励有纳西族特色和丽江地方特色的文化产业。

这个《清单》还没有召开听证会，就引起了媒体的广泛关注。《人民日报》就这个问题也采访了我，我也谈了我的一些看法。

总体看，这是丽江古城管理比较大的一次动作，对丽江古城的良性发展，应该会有积极的推动作用。

今日民族：《清单》公布后，很多媒体都希望看到丽江恢复过去面貌，有这个可能吗？

杨福泉：现在一些人，很怀念安安静静，像纪录片《云之南》里面的那个丽江古城。那时大约是1993年，古城有日常的市民生活。那个时候丽江确实很安宁，很美好。

但要回到那个与世无争的年代的想法过分理想化，不可能了。

旅游改变了丽江。但也应该看到，在工业薄弱的情况下，旅游也极大地促进了丽江经济的发展。

何况，你现在把原住民动员回古城住，也不可能。因为古城里的人也不愿意那么奢侈地住在里面。一个院子，一年能赚一二十万或者更多的钱，他当然乐意搬出去，把房子租给外来的商户。这些我想都是可以理解的。

那么，在安静跟嘈杂之间，能不能找到一种适度的平衡？能否让旅游也良性发展，原住民也得到好处？我们今天只能在多种因素都考虑到的前提下，调整丽江的发展方向。

今日民族：丽江古城是什么时候开始激烈变化的？

杨福泉：主要是2000年之后逐渐改变的，现在，90%以上的原住民都已经搬走了。古城的变化，最早从四方街、新华街（酒吧街）等区域开始，然后逐渐地往外面辐射。业态上，最早是客栈、酒吧，然后卖各种各样的旅游商品，包括茶、玉器、银器等。

古城原住民对古城的过去充满眷恋

今日民族：过去丽江古城都住着些什么人？

杨福泉：主要是纳西族原住民，很多居民也开铺子做小本生意。丽江是茶马古道重镇，抗战时期商贸最繁荣，那时候每天有几千匹的骡马，驮着国际上支援战争的物资从印度过来。顾彼得在《被遗忘的王国》里详细描述了那个时期的丽江，不仅商业繁荣，教育也特别发达，从内地来了很多人才，本地一些纳西学子也出国留学深造。在这之后，由于国内商贸中心的变迁，丽江作为商贸中心的地位消失了，丽江总体上是比较清静的。

我想这段历史表明，一个地方的繁荣，确实需要跟外界交流。这点，木氏土司时代也是如此。

木氏土司非常开放，把大量内地的人才请到丽江来，让他们在丽江古城居住，所以丽江古城在1949年，有近156种姓氏，他们很多都是内地的移民。各种工匠、教师、医生，包括道士都被请来。

丽江在文化上非常包容，也因为这样，丽江古城汇集了外来的以汉族为主的不同民族的人才。他们来到丽江后，融入了纳西族，有的变成了纳西族。在中国来讲，像丽江这么小的一个古城，姓氏如此复杂的很少见，1949年以后，又有南下干部等外地来丽江工作的人，他们中的大多数又留在丽江。

这和现在的情况是不一样的。现在的商户来做生意，很少会学你这个地方的语言，融入这个地方的文化，或者想在这个地方扎根。可以想象，如果旅游业不行了，很多人都会走的。也许其中有一些人会长居丽江，融入当地。但我们现在也不能苛求，这也将取决于丽江的魅力是否能持久。不像明清时候的移民，整个融入到本地，与本地人通婚，融合为本地人。

因为有开放的传统，丽江古城就成了一个文化多元的地方。包括古城的房子，也保存很多中原民族的古风，保留了唐宋的风格——建筑学家刘敦桢说过，从丽江古城的房子能看到唐宋的建筑风格。

今日民族：顾彼得描述的丽江古城热闹非凡的集市，持续到什么时候？过去古城人以什么谋生？

杨福泉：顾彼得的描述，跟我小时候看到的差不多。我小时候，上世纪五六十年代，乃至到八十年代，都有各民族的人带着各种各样的产品来这里卖。赶集每天都有，来的人很多。

古城居民除了在国家机关工作的，很多都开小店，做小本生意。做生意的，有的会去相邻的鹤庆贩东西到丽江古城卖。家里开铺子的，就留一个人守着，其他人就去做各种事情。古城各种行业都有，建筑、理发、纺织、染布、医疗、擀面、铜器、银器……非常典型的小镇生活。市民靠百业为生，加上周边农村种地种菜的农民，古镇构成一个自给自足的小社会。上世纪五十年代后也产生了诸如丽江大研古城合作小食店、合作凉粉店、合作豆腐店以及从事纺织、竹木器具制作等的组织。

今日民族：旅游发展，原来的市民搬出古城之后，他们还能继续之前的生活和工作吗？

杨福泉：老一辈的，靠房租也能生活，继续从事以前职业的极少，很多年轻人从事各种各样的职业。

而随着旅游的发展，丽江涌入了更多的外地人，为旅游产业服务的一些新的商业、手工业、客栈、商铺等，主要由这些外来的商户从事。丽江传统的手工业有的衰落了，有的与其他的产业整合，已经不是原来的样子，结构和内容都发生了较大的变迁。

古城原住民的搬迁，把古城的日常生活、民俗都带走了，现在古城里商户的生活方式，跟原来的古城完全不同了。

今日民族：古城原住民对于搬离古城是什么态度？

杨福泉：老一辈的人对过去的生活非常眷恋。他们不想搬出去，不在乎那个房子出租得多少钱，他们舍不得离开自己的家。像我父母就是最后搬走的，他们越来越老，需要人照顾，而古城生活又的确不方便。搬出去后，我母亲好几次都悄悄回来看自己的老房子。

像我母亲这样的为数不少。他们对古城情感很深，觉得自己离不开这个地方，觉得街坊邻居很熟悉，每天可以在一起聊天，互相串门，老人会集中在一个地方，各有各的群体，社交生活非常有趣。这个民俗已经失去，这对他们这一代人来讲，是很痛苦的。我母亲肯定是怀着很大的遗憾搬走的。

当然，年轻人就不一样了。年轻人更在意古城老房子的租金多少，更喜欢过现代小区那种方便的生活。这个是可以理解的，不同年龄对生活的理解和追求不一样。我也会回去看我的老房子，但我的眷恋肯定比不上我母亲，她在这里生活了大半辈子了！

历史的遗产与重塑现实的可能性

今日民族：回顾丽江古城的历史风貌，对今天的丽江有哪些启示？

杨福泉：原住民的生活是丽江文化遗产的重要部分，申报世界文化遗产时，也有原住民的因素。但是，现在要恢复原住民在古城的文化已经不可能。现在能做的，应该是保留一部分空间，把传统生活、传统业态展示给游客。

对于古城来说，传统留给我们的启示，更有建设性和更重要的是，如何在今天重新营造出一个新的古城文化，一个有当代气息、有审美情趣、有生活趣味，游客也非常喜欢的新的丽江古城。

丽江古城有开放包容的传统，因此历朝历代都有变化，所以每个时代的丽江古城都应该有它的内涵。但这个新的古城文化，今天我们还没有看到，它的塑造不会自动完成，需要有人去主动营造。而今天承担这个责任的就是新的古城居民，当然原住民也肯定要协助，但新居民天天在古城，主要要由他们来营造当代的古城文化。

我希望住在丽江古城的新居民们，不管他们来自哪里，是什么民族，有什么样的文化背景，都能够有意识地去营造一个新的有当代古城魅力的文化和相应的生活方式和价值观。我们回不到过去，但也不能停留在“艳遇之都”这样的层面。

今日民族：要在古城建构新的古城文化，您觉得有哪些东西可以去尝试？

杨福泉：那些古城里的精英，是不是可以发起一些组织，举办一些包括艺术的、民俗的活动，甚至在古城里搞一些节日，可以是纳西族的传统节日，也可以是在传统基础上有创新的节日。

搞社团，做活动，可以向本土的学习。这方面纳西族有比较好的传统。过去，古城有各种社区的组织，比如传统的“化”，人们根据各自的兴趣，聚集在一起，有各种活动，生活里也互相帮助。有唱滇戏的、唱花灯的，有放鹰的、钓鱼的……当然，现在丽江人的化，也应有更多的文化内涵和生活情趣，而不局限在打麻将等单调的内容。

我的理想是，不管什么人住在古城里，都应当要有一种日常生活的乐趣。不能只是吃吃饭，做生意。当然，很多人目前对古城仅仅是视为一个谋食之地，很多人经济压力大，还需要忙着去挣钱，没时间精力去想生活的事情。还没有全身心投入，认同为就是一个新丽江人，还没有热情去参与这里的社区生活和文化的塑造。

今日民族：那在您的眼中，丽江还有什么东西没有变？

杨福泉：我想丽江的人情往来这种民俗和过去还是一样。哪家婚丧嫁娶，都会按照过去的传统来做。哪一家的老人“不在”（去世）了，邻里会主动去吊唁和帮忙，人情味比较浓。

古风犹存，相互帮忙，按照各自的兴趣，相互有自己的生活圈子，小团体。这种没有改变的传统，也可以视为丽江古城的文化遗产，重新构建丽江新的古城文化的重要资源。我希望古城原住民，不论他们现在已经分散居住在哪个小区，也能多从祖先的文化和生活方式中汲取有意义有雅趣的内容，然后创新，与新移民一起再营造当代丽江古城的魅力和精神。

（责任编辑 赵芳）