对话陆天明：艺术家给大众“挠痒痒”是一种耻辱

胡凌虹

陆天明：

中国作协第五届全委会委员，第六、七届主席团委员。国家一级编剧。曾两次上山下乡，在安徽农村当过农民、小学教师，后又到新疆生产建设兵团当过农工、武装连代理指导员、师军务科参谋、农场机关干部，后奉调北京，长期供职于中央电视台电视剧制作中心。1957年开始发表作品。1984年加入中国作家协会。主要作品有长篇小说《桑那高地的太阳》《泥日》《木凸》《苍天在上》《大雪无痕》《省委书记》《黑雀群》《命运》《高纬度战栗》，中篇小说集《啊，野麻花》，电影剧本《走出地平线》，话剧剧本《扬帆万里》《第十七棵黑杨》，电视剧剧本《华罗庚》《上将许世友》《阎宝航》《冻土带》《命运》等，与小说同期创作的同名长篇电视连续剧《苍天在上》《大雪无痕》《省委书记》《高纬度战栗》播出后，均在国内外引起强烈反响。长篇小说《大雪无痕》获国家图书奖。曾获中国百佳电视艺术工作者、全国最佳编剧等称号，并在2003年获中国电视艺术家协会颁发的金鹰突出成就奖。

很多人一提到作家陆天明，就想到了他的“反腐文学”。从《苍天在上》《大雪无痕》到《省委书记》《高纬度战栗》，“反腐四部曲”小说及其同名电视剧令他的名字被读者和观众所熟悉。作为作家而言，这是何其幸运，但是事实上其背后有太多艰辛。记得十年前，我采访陆天明老师时，他就坦言，因写反腐，遭到了藐视、冷漠、挖苦和人身攻击，一些人表面上支持反腐，私底下却下令禁止在电视台的黄金时间段播出反腐作品，或者拒绝作家上他主管的区域下生活。电视剧《苍天在上》播出前，媒体界是一片悄无声息，没有人敢为之主动宣传。与此同时，社会上、评论界有不少人认为反腐题材和时事政治联系太紧，怀疑陆天明创作的文学价值。但陆天明却坚信自己的文学道路，他说：“从根本上来说，任何一个作家都是时代的产儿。我们成长的时代教育我们要关注国家前途、民族命运，我选择写反腐就是在这样的情怀下做出的文学选择。” 幸而，关注人民的陆天明获得了人民丰厚的回馈。《苍天在上》播出后，在事先没有媒体的介绍炒作、事后极少评论文章的情况下，全国居然有几亿人追着看这部电视剧，最高一集的收视率竟达百分之三十九。根据电视剧改编的小说，一下子发行了一二十万册。随后陆天明写的几部反腐小说，也都深受读者欢迎。

近十年里，因为各种不同的话题，我采访过陆天明老师多次。每次都能听到他对一些社会现象的深刻剖析以及发自内心的一些忧虑。他告诉我，他特地写了一副条幅：“只为苍生说人话”。这源于一个文学家对国家民族的使命感，以及对人民的赤诚、炽热之情。当然，这份赤城和炽热也包含了对自己的故乡——上海。

陆天明，生于昆明，长在上海。在上海他度过了童年和少年时光，也在上海接受了最基本的文学熏陶，建立了最初的文学自信。走上文学道路后，他的不少小说、电视剧也诞生在上海。比如小说《苍天在上》《高纬度战栗》就是在上海文艺出版社出版的，《泥日》是《收获》首发的。《高纬度战栗》的电视剧也是在上海电视台首播的。虽然现在陆天明定居北京，但也会不时回上海。他告诉我，目前他正在創作一部“中国三部曲”，主要讲了三个上海的有志青年三十年间的沉浮。

我曾问陆天明，遗传了上海人的哪些基因？他笑称是“认真”与“谨慎”。“说‘谨慎可能会让我北方的一些朋友笑掉大牙。他们眼中的我，可能还是‘相当火辣辣的。其实他们有所不知，我的‘火爆底下，藏着的还是他们很难觉察的‘谨慎 ”。除了“谨慎”，其实我还感受到他“火辣辣”下的“深情”。在此次接受本刊《面对面》栏目的专访时，他依然坦诚、犀利，直言自己的文学主张，痛批一些不良的文艺现象，即便对于故乡上海，他也坦率地表达自己的忧虑，同时也谦逊地表示，之所以提出批评，是因为情深，若说得不妥，还请上海海涵。

关于反腐创作

记者：二三十年来，国内涌现了大量反腐小说、官场小说，但是能流传至今的寥寥无几，但是您的四部反腐文学作品直到今天还有很多读者在阅读，去年出版社还在再版您的小说，您觉得原因何在？

陆天明：我自己从来没把这些小说当作反腐小说写，而且我一直反对用题材来定名小说种类，比如军事题材小说、反腐题材小说、工业题材小说，这其实是多年来一种极其近视的文学提法，特别不科学，这种划分严重禁锢了文学的发展和繁荣。从文学传统来说，《战争与和平》能说是战争题材吗？《阿Q正传》能说是农民题材吗？当然某个人物总是有一个主要身份，写的事件会主要在某个领域发生，但是不能这样限制。当年我写《苍天在上》时并没有想到什么题材，只是想到当前中国发生了这样的事情，也产生这样的人物，中国民众有这样的呼声，我就想着把这个故事写出来。当时一个上海的朋友预测，这部小说只能火三个月，但是二十多年过去了，期间此书不断再版，中国读者一直在阅读，为什么？因为我写小说的目的历来不是为政治政策服务，我是替人民说话，写出中国这个时期发生了什么，中国人发生了什么。这恰恰是这类小说所需要做的重大突破，也是这些年来我力求的突破，把写作的目标对准人、社会，对准中国，不局限在题材范围内。文学创作必须遵循文学的创作规律。文学当然也要符合党的路线方针政策，但在总体看齐、总体响应的前提下，文学应该和具体工作政策保持一定的距离，让文学家进行独立思索、独立表达。当年，文化部长、著名作家茅盾先生就这样提倡作家独立思考。我们真的希望有关部门能支持这种理念，把文艺创作从政策图解和黑板报式的好人好事宣传中解脱出来。

记者：关于反腐，您创作了二十多年，这方面的写作自我要求是否在不断变化？如何在创作上避免重复，不断突破、超越自己？

陆天明：从《苍天在上》到《高纬度战栗》四部小说，每一部其实我都是用尽心思写的。按说《苍天在上》出版的第一年就发行了十几万，同名电视剧在全国引发轰动效应。在那么火的情况下，我完全可以赶紧写续集，赚大量稿费。但是五年以后我才写了《大雪无痕》，因为正像你说的，我要寻求突破。《大雪无痕》中我不再像写《苍天在上》那样把腐败的产生归结为个人因素，我觉得中国腐败的产生有些问题不能完全归结到个人品质上，主要还是体制不完善造成的。又过了数年，我写了《省委书记》，塑造了一个正面的省委书记形象。再过了很多年，我才写《高纬度战栗》，这时候我深切感受到，腐败已经不仅是官员、体制的问题了，而是全民的问题，甚至可以这么说，某些腐败的事和人，是在我们这些平民百姓的“纵容”“忍让”以至“推波助澜的掺和”下酿成的。反腐人人有责，绝不是一句空话。因此，我的四部小说都是下了很大功夫的，在不断寻找突破中艰难进行的。每一部都是心血之作。

记者：您一直强调自己的小说不是“官场小说”。在您看来，人们普遍认为的“官场小说”和“反腐小说”的区别在哪里？

陆天明：概括地说，反腐文学写的是“反腐败”，官场文学写的是“腐败”。这就是根本的区别。按照现在出现的文学现象看，被称为“官场小说”的，一般是写官场黑幕、内幕的，写官场如何腐败。单纯写“官场腐败”也可以写出优秀的有价值的作品。文学史上是有先例的。但现在有一种比较糟糕的情况是，有一些小说只是在展览腐败、把玩腐败，并且乐此不疲，利用读者某种不健康的猎奇心态在售卖丑恶，这本身就有点丑恶，有的可能是别有用心了。我认为今天的作家最好能写出带有时代特性的深度和新意，不能仅仅满足于现象的描述。我对中国当前社会的一个判断是：中国有腐败，但是主流是反腐败。一直以来我们的党我们的人民倾注了巨大心血于反腐败。反腐败斗争才是我们这个时代的主题，是社会的主调，也是人民关注的焦点。所以我对反腐抱有信心，希望通过自己的写作，和大众一起把中国推向更美好的未来。

关于文学主张

记者：您一直有一个口号：我要搞“参与文学”。“参与文学”如何理解？具体怎么参与？

陆天明：我始终认为，文学要有生命力，就必须参与现实生活、投身到时代洪流中去。中国目前正在经历剧烈的变化，如果文学躲在一边，孤芳自赏，固然也能写出不错的甚至优秀的作品，但这必然导致文学被人民群众所疏离，甚者会被时代潮流抛弃。这种为参与而文学的做法也是有先例的。比如杰出的小说家鲁迅先生后期为什么放弃了小说创作而专注于“被一些人瞧不起”的杂文写作，就是因为他要积极参与国家民族的变革，要让自己的笔发挥投枪、匕首般的战斗作用，以达到疗救重病中的国家之效。这是鲁迅为我们创造的文学传统。再回过头来看看，改革开放三十年，中国发生了巨大变革，有多少人在反映啊？很少。这些年文学之所以被边缘化，一个重要原因就是我们的文学极少参与到时代和社会的变革大潮中去、极少回应人民的關切。所以“参与文学”是我的第一大主张。我的第二大主张是：中国文学要实现第二次回归。“四人帮”时期规定文学家不能拥有自我，不能表现人性，文学被绑上政治战车，到了改革开放初期，文学拨乱反正，回归自我、直视人性，回到真文学的路上来，这是第一次回归。这次回归直接的效果就是上世纪八九十年代产生了一大批优秀的中青年作家，现在文坛的中流砥柱还是这批作家。但仅有这一次回归我认为还不够。有一个现象：1995年以后，中国的文学开始萎软，大量所谓的纯文学小说、文学期刊没人读，卖不出去。当然原因很复杂，文化活动多元化了，竞争激烈了。但我认为还有一大原因是：上世纪90年代初开始，受一些文学理论影响，文学的公共性被扼杀了，作家只关注小我，拒绝大我，陶醉沉缅在个人小我内心中，把描写和表现社会大众当耻辱，当非文学之邪道。一些著名作家关在家里面，偶尔出去走马观花一下，就叫下生活，于是大量小说变得与现实隔绝，苍白无力。某些诗歌创作变异走向绝对自恋脱离生活，纯粹在玩形式和文字，这不仅是对中国诗歌传统的极大侮辱和背叛，也是真正在做慢性自杀。所以我呼吁要有第二次回归，要回归到大我，直面现实。一个真正的作家，一定是站在世界、人类、民族、国家、社会的高度和得失看问题。

记者：您所说的“参与”与“回归”的主张似乎也适用于文艺界。如今环境更宽松了，各种资本也融入文化领域，尤其是影视剧业，但精品佳作却寥寥。

陆天明：的确。社会上有这种说法，认为某些知名导演和作家江郎才尽，日薄西山。作品一部不如一部。原因无非是成名这么多年，他们再也不接触中国普通老百姓，更多的时间在空中飞来飞去，跟制片人、出版商、评论家吃吃喝喝，怎么能写出、拍出好作品？还有一些美术家形成自己的风格后，画100张画，人物形象都是雷同的，都在卖同一张脸。为何不进步了？因为卖得很好啊。但这就不可能出现习总书记讲的从“高原”迈向“高峰”。所以我主张第二次回归，只有真正拥有“大我”的艺术家才能成为真正的艺术家。艺术家要自觉进行自我修炼，让文化成为社会向前进的动力或者齿轮，而不是在公共交往中谋利的工具。

关于文艺乱象

记者：除了缺乏文艺精品让人遗憾外，更让人担忧的是，目前很多人把文艺当作了娱乐消遣。一个多月前，您在报上发表文章指出：“一部分媒体借炒作明星八卦谋生、借炒作明星绯闻私生活内幕以博眼球、创收。借助一些恶俗明星的恶俗表演讨好在娱乐中只求一爽、猎奇又猎艳的年轻人。”几年前，您也曾批评邓超的电影《分手大师》恶俗下作。是否青年创作者以及许多观众的审美判断出现了问题？

陆天明：《分手大师》只是其中比较典型的一部片子，还有不少。当时我看了原版《分手大师》后，感到特别痛心，难以想象这样恶俗的作品居然出自有才华、有头脑，甚至做过优秀作品的优秀青年之手。为什么优秀青年才俊会一时糊涂到这种地步呢？就是为了要迎合某些只想在作品中找无聊乐趣的年轻观众。可是你有票房了，过上豪华生活了，你给中国留下了什么？很少有人考虑这种问题。前一阵，个别大电视台竟然播出为演艺“老板”举行的长达数小时俗不可耐的祝寿晚会，招来众多明星捧场，让这些明星一个个过筛似的被这“老板”调侃戏弄。在大家一片嘻嘻哈哈中，艺术家也不再是灵魂工程师，而是甘于给大众“挠痒痒”。这是一种耻辱，而且带来了副作用，培养了一批极庸俗的“消费上帝”，他们会要求你更加无聊庸俗，你应声去做，又培养了更多的无聊观众，形成一个恶性循环。可是文艺评论界少有人出来说话，这是更让人揪心的。

记者：现在有些热播影视剧，不少观众吐槽，里面人物三观不正，比如充满拜金主义，可是编剧却很委屈，觉得自己反映的是真实的生活现象、真实的人物。这个问题是否出在创作者缺少一种应有的态度？

陆天明：对的。因为作家、编剧毕竟不只是一面被动的镜子，不是面前有堆臭狗屎就要如实反映。对于生活，作家、编剧是需要有所取舍的，你为何反映这臭狗屎恶心大家呢？其实就是为了迎合社会上一股恶俗的潮流，糊弄这些15、16岁的小青年，从他们身上套票房。这样的编剧还常常以票房自诩，以粉丝量自诩，洋洋得意，不知道自己这样做是害了一代人，害了一个事业。现在15、16岁的孩子不一定会听家长的话，但是他们会看电视剧，会看电影，会玩游戏，会上网并跟着网红们走，如果意识形态的东西完全放任自流的话，这就如同卖精神鸦片。再过十年，这些孩子就25、26岁了，如果他们满脑子都是拜金之类乱七八糟的东西，如何来接管中国？现在很多人精神上没有防线，感到无聊、空虚，其中那些不负责任的文艺作品起了很不好的作用。这是某些编剧、导演、作家等需要深刻反省的。

记者：刚才您也提到了恶性循环的现象，您怎么看现在的文化消费环境？当年《苍天在上》播出后，收视率一路攀高，最高一集达到39%，但如果放到现在，还能有当年的辉煌吗？

陆天明：这我一点没有忧虑。目前国内确实有很多年轻人完全把文艺作品当低档的快餐来使用，但是我们一定要坚信，即便是这些年轻人，心里总有块地方在思考命运问题，不总是浑浑噩噩的，大多数人包括15、16岁的年轻人，当你触动他后，他会一起来关注社会，我太相信这点了。我的那几本写反腐的书，也是在市场经济环境中出版的，虽然当时没有像现在这样商业化，但是其他的影视剧里，“大腿”“接吻”“床上”“三角四角”也是满天飞的，在这样的环境下，我的几部小说、电视剧，没有“三角四角”，没有“上床”，没有“大腿”，没有纯商业性的东西，很干净，但收视率为何那么高呢？因为它确实在和大家一起思考命运和到底要做一种什么样的人的问题。大家是需要这种思考的，包括年轻人在内。过去是这样，今后还会是这样。

關于文艺批评

记者：这些年，经常看到您在报刊上、网络上“炮轰”一些不良的现象。其实现在很多文艺家不太在公共场合发批评的声音了，可能觉得说了也没效果，还会招致不必要的麻烦。您为何愿意频频发声呢？

陆天明：不良的现象靠一个人扭转是不可能的，但是1人唤起100人再唤起1000人一起说，就能形成舆论。几年前我批评邓超的《分手大师》，那时我的博客粉丝只有五六万，但批评《分手大师》的博文却有300多万点击率，因为大家也赞同，也很痛心。所以首先是要勇敢发出你的声音，观点不一致不要紧，可以再讨论。但是现在很多不良现象得不到抨击，比如裸体朗诵、裸体画家，用展览人性丑态去挣昧心钱等这类奇丑无比的现象，有谁站出来说话吗？有，但太少。现在文学艺术在被商业化，少数从事文艺的人在“卖身”“卖灵魂”，但很少有人批评，批评的缺席已是通病。红包评论、捧场评论蔚然成风。伤害的是文化事业，伤害的是社会，最后会伤害到的便是你自己。

记者：您一直很关注上海，几个月前您就表达了忧虑，提出近年来上海的综艺节目中，“上海人几乎处处被忽略”，“导演、演员、主持人、评委，具有影响力的都不在上海”。但也有观众认为，上海综艺节目几乎没上海人也没有关系，上海的特色不就是海纳百川。对此您怎么看？

陆天明：他们说的也有道理，上海的节目不一定都要用上海人。但是反过来想一想，两千多万上海人中，文艺明星寥寥，这不令人着急吗？上海是历来出文艺明星，出好作品的。但是这些年，上海的电影、戏剧、曲艺界，出过多少在全国有影响力的作品？当然有，但太少。这需要引起重视，需要找深刻的原因，这道坎不是用“国际大都市”就能趟得过去的。外地明星来上海，当然好，但堂堂一个上海只看外地同行在上海发光，作为主人的上海能安心吗？上海有责任为国家民族贡献优秀人才和作品。其实上海有很好的传统特色人才储备，上海很多人才都潜伏在下面，现在就是要找突破口。上世纪60年代的大歌舞《东方红》中，几乎每首歌都流传下来。为什么？因为当时的艺术家从心底里想要歌颂祖国，想要表达深厚的感情。上海要出好作品，就要让更多上海的文学家、艺术家心系上海、中国，心系这个时代，心向大众，真心爱上海，写上海，表现这个时代。创作出真正有分量的，真正为大众喜欢的、震撼心灵的作品。当然，这也是一个积累的过程，是一个系统工程。急不得。