美即是真，真即是美——屠岸先生访谈录

戎林海，戎佩珏

(1.江苏译协翻译研究与实践基地(常州)，常州工学院外国语学院，江苏 常州 213022；2.浙江中医药大学人文学院，浙江 杭州 310058)

美即是真，真即是美
——屠岸先生访谈录

戎林海1，戎佩珏2

(1.江苏译协翻译研究与实践基地(常州)，常州工学院外国语学院，江苏 常州 213022；2.浙江中医药大学人文学院，浙江 杭州 310058)

文章是对著名诗人翻译家屠岸先生的访谈录。屠岸先生几十年来在诗歌创作和诗歌翻译领域辛勤耕耘，收获丰硕，成就巨大。在访谈中，屠岸先生就诗歌创作与诗歌翻译、翻译作品的选择、诗歌翻译的策略和精髓、诗歌翻译的“真”与“美”以及翻译的重要性等问题进行了比较详细的阐述；对“中国文化走出去”也发表了他的真知灼见，并对有志从事翻译研究和实践的青年学者提出了希望与建议。

诗歌创作；诗歌翻译；“真”与“美”

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屠岸，原名蒋璧厚，1923年出生，江苏常州人，是我国著名的诗人、翻译家、出版家、文艺评论家。曾任人民文学出版社总编辑，中国戏剧家协会《戏剧报》编辑部主任，中国诗歌学会副会长，《当代诗坛》汉英双语诗学季刊主编。几十年来，屠岸先生在诗歌创作和诗歌翻译领域辛勤耕耘，收获丰硕，成就巨大。著有《萱荫阁诗抄》《屠岸十四行诗》《倾听人类灵魂的声音》等；主要的诗歌译作有《莎士比亚十四行诗集》、莎士比亚历史剧《约翰王》《济慈诗选》《英国历代诗歌选》《英美著名儿童诗一百首》等，其中《济慈诗选》译本荣获第二届鲁迅文学奖翻译奖。2010年屠岸先生获中国翻译文化终身成就奖。

2015年7月底，我们有幸始与屠老通信。除向他汇报我们在赵元任翻译研究方面的事宜外，也谈及他的诗歌和诗歌翻译。9月中旬，我们与屠老通电话，征求他的意见，问是否能就翻译方面的一些问题用笔谈的方式对他进行采访。屠老(虽然已是耄耋老人)非常爽快地答应了我们的请求(大概是因为我们是家乡人的原因吧！)，这使我们由衷地感动。9月底，我们将拟好的12个问题寄给他，请他有空慢慢解答。想不到两周时间不到，屠老就将答复寄给了我们。答复是用老式的方格稿子写就的，字迹工整清楚。这对于一个93岁的老人来说，是何等的不易！

下面是具体的访谈内容。提问方：戎林海、戎佩珏，以下简称“戎”。回答方：屠岸，以下简称“屠”。

戎：屠老，您是我国著名的诗人、翻译家和出版家。今天有机会以笔谈的方式采访您，真是我们莫大的荣幸。首先，作为诗人，请您谈谈诗歌能不能翻译。

屠：诗歌能不能翻译？有人认为能，有人认为不能。雪莱称不能。美国诗人弗罗斯特说，诗就是经过翻译而失去的东西。我则认为诗能翻译。《圣经》上说，人要造巴别通天塔，遭致上帝震怒，上帝把人类分散到各地，说各种不同的语言，以为惩罚。这就是《圣经》所说的人类各民族语言不同的由来。但我认为，人类各民族的语言虽然不同，他们的感悟是相通的，都有喜怒哀乐，离合悲欢，因为他们都是人。这就是翻译之可能的根本依据。诗，正是人类感情抒发的成果。既然感情相通，那也就奠定了翻译之可能的基础。

戎：您从什么时候开始对翻译，尤其是诗歌翻译，情有独钟的？

屠：我最早翻译的是惠特曼的诗集《鼓声》，出版于一九四八年。其次是《莎士比亚十四行诗集》，出版于一九五年。我读小学时，母亲教我《唐诗三百首》《唐诗评注读本》，使我亲近了诗歌。我读中学时，住在姨母家，表兄奚祖权在光华大学读英文系，他读的《英诗全库》原文吸引了我，使我沉醉于英诗的艺术魅力中。见到《沫若译诗集》，佩服郭沫若的开拓精神，却也发现郭老译诗的缺点和疏误。窃以为“彼可取而代之”。一九四八年，我在《大公报》连续发表《译诗杂谈(一)》和《译诗杂谈(二)》，批评了一批诗歌翻译家，有的批对了，有的批错了，幼稚狂妄，不可一世。年龄渐大，稍有觉悟。但译诗的兴趣，始终未减。初，全凭兴趣，后来，渐有使命感。

戎：您的翻译活动似乎聚焦在诗歌翻译上，有没有其他文学体裁的翻译？

屠：这个问题，我似在第二个问题的回答中说过了。现再作补充。朱生豪译莎士比亚戏剧，是带有使命感的。日本有坪内逍遥的莎翁戏剧和诗的日文全译本，中国没有，朱生豪感到这是中国的耻辱。我感到，英国文学中莎翁的戏剧和诗创造了黄金时代，英国诗歌直到二十世纪末在欧洲文学中始终灿烂辉煌，若没有中文译本，对中国来说是一个缺憾。于是我殚精竭虑，译出了155位英国诗人的583首诗，时间跨度为中世纪到当代，书名叫《英国历代诗歌选》，分上下两册，于2007年出第1版。我翻译过剧本、散文。我译的南斯拉夫剧作家弩西奇的剧本《大臣夫人》于一九五八年在中国戏剧出版社出版，由西安话剧团搬上舞台。

戎：诗歌翻译不容易。有人说，非诗人不能进行诗歌的翻译。在这方面，您就是一个很好的例证。能否请您谈谈您的诗歌创作对诗歌翻译有影响吗？翻译过程中您遇到的最大的障碍是什么？韵律问题、意象问题还是其他什么？您是如何处理的？

屠：说非诗人不能译诗，这有一定的道理，但不能绝对化。诗人有创作经验，了解创作情绪，因此能较深地进入原作的内里。诗歌翻译的佼佼者如戴望舒、绿原，本身就是杰出的诗人。也有人不以诗人知名，但所译诗歌达到极高的水平，因为他们具有诗人气质。杨德豫写过诗，但后来不写诗了，他全身心投入诗歌翻译，达到无人能超过的高超水平。杨德豫就是具有诗人气质的翻译家，我称他为译诗圣手，绝不为过。译诗过程中遇到的要解决的问题，有韵律问题，意象问题，而最难的，是要译出原诗的神韵。神韵包含风格、气质、意蕴、人格、个性。要译出神韵，是最难的。若不能很深地进入原著的内里，就不能捕捉到原著的神韵。

戎：有学者认为诗歌翻译必须讲究音韵美、形式美、意象美，也有人认为诗歌翻译要忠实地传达原著的文体美、风格美，译语也要优美等等。能否请您谈谈您的经验与感受？

屠：文体美可以包括在形式美之中。音韵美、风格美、意象美都是交叉存在的。严复提出翻译三原则：信、达、雅。我认为信是根本。讲究信，就不仅要忠于原著的形式，也要忠于原著的内容。形式和内容是互相制约、互相促进的，不可分割。英语诗绝大部分是有格律的(惠特曼的自由诗除外，虽然它也有内在的音乐性)，因此译成中文，我认为，也必须保持它的格律。英诗的格律包括一首诗的诗节数(stanza)，各诗节的行数(line)，诗行的步数(foot)，诗节的韵式(rime-scheme)。卞之琳先生的译诗原则是：以顿代步，韵式依原诗，亦步亦趋。顿就是中文的音顿。孙大雨创造的术语叫“音组”，其实就是顿。我是卞之琳先生的学生，我译诗就遵循卞先生的原则。遵循这一原则的译诗家还有杨德豫、袁可嘉、傅浩等。还有，译界还有人主张直译，有人主张意译。有过论争。卞之琳先生不赞成直译和意译的分类。他主张“全面求信”，在“信”的主宰下，无所谓直译和意译。

戎：严复对翻译的要求是信、达、雅，这是翻译的“三字经”，被许多人奉为翻译的圭臬。您觉得诗歌翻译是否也同样要遵循这个原则？

屠：严复提出“译事三难信达雅”。这三条原则，我服膺，认为对。但我有一条“但书”：严复提出的“雅”，原是指他的桐城派古文的风格。我们现在又不写古文，所以对“雅”要加以改造，以符合我们的要求。我认为“雅”应该是原文的风格。比如莎士比亚戏剧中人物的对白或独白，有的出自达官贵人之口，那当然雅；但有的出于市井小人、引车卖浆者之口，那只能俗(通俗，非庸俗，更非恶俗)。译莎翁戏剧中人物的台词，也必须该雅则雅，该俗则俗。这样来理解信、达、雅的雅，才不至陷入教条主义。

戎：传统中国译论和当代西方译论中都有一个“似非而是”的争论，那就是翻译的策略。也就是“归化”与“异化”问题。您曾经就此论题发表过意见。能否请您再谈谈我们应该怎样有机地、辩证地看待这个问题。

屠：关于“归化”和“外化”的问题，我曾说过多次，也都发表过。鲁迅对此有过精辟的论述，这里可以不必重复。我认为翻译必须有一定程度的“归化”，这是为了读者易于接受；又必须要有一定程度的“外化”，是为了使读者知道原著是外来的。“归化”过度，会使读者不知道原著是什么模样；“外化”过度，会使读者难以接受(或弄不明白)这样的译文。所以，“归化”和“外化”都有一个“度”。这个度怎样掌握，很难说清。只能说，译者应该是“一仆二主”，既要对得起作者，也要对得起读者。

戎：有翻译家认为，翻译必须“择爱而译”，也就是说选择翻译自己喜欢的作品。您的诗歌翻译主要集中在英国的诗歌翻译上，尤其是莎士比亚的十四行诗和济慈的诗歌。您为什么选择莎士比亚和济慈？是诗歌语言上的“情投意合”，还是诗人心灵上的共鸣，精神上的同振？您还选择翻译了美国著名诗人惠特曼的作品，您对翻译作品的选择遵循了什么样的原则？

屠：我译莎士比亚十四行诗，是因为被莎翁的诗艺所征服，产生了极爱。我译济慈的诗，是因为我与济慈在精神上的共鸣与沟通。济慈22岁时患肺结核，我也在22岁时患上肺结核，济慈活到25岁，我当时也以为自己只能活到25岁(当时肺病特效药还没有出现在药房里)。济慈诗歌中的诗美，使我震惊，占有了我的心灵，我成了他的俘虏。他生活在十九世纪的欧洲，我生活在二十世纪的中国。但，尽管“萧条异代不同时”，他和我却在冥冥之中相遇，相交，成为兄弟、手足。“海内存知己，天涯若比邻。”我到伦敦、罗马，访问了济慈故居和他的灵宅、墓葬。我把我用三四年时间呕心沥血译成的《济慈诗选》送给了济慈故居纪念馆，工作人员说一定好好保存。

戎：说到济慈，我们想起了他的名言：beauty is truth，truth is beauty(美即是真，真即是美)。怎样全面理解这句话，对诗歌创作与诗歌翻译有什么样的启示？

屠：济慈在他的诗《希腊古瓮颂》的最后一个诗节的末尾写道：

等老年摧毁了我们这一代，那时，

你将仍然是人类的朋友，并且

会遇到另一些哀愁，你会对人说：

“美即是真，真即是美”——这就是

你们在世上所知道、该知道的一切。

这里的“你”是希腊古瓮，“人”是人类，最后一行中的“你们”指人类。“美即是真，真即是美”是古瓮说的话，古瓮认为人类知道、并且应该知道“美即是真，真即是美”这句箴言。这使人想到人生三原则：真、善、美。这三者，真是基础，根本，善是内涵，美是外延。这三者又是浑然一体，不可分割的。济慈说的真，其实包含了善，可以不说，不言自明。古瓮对人说，也就是济慈对人说。他说，没有美，就没有真，没有真，就没有美。诗美，人生美，都源于真。真，就是真诚性。人若没有真，就是丧失了真诚性。那不就成了伪君子了吗？济慈在这里，讲的是怎样作诗，也是怎样做人。

戎：济慈对诗歌创作与诗歌美学提出了一个著名的诗学概念，叫做negative capability。对于这个“术语”，译界有一些不同的翻译，比如周珏良先生曾译为“天然接受力”和“反面感受力”；梁实秋先生曾将其译为“否定的能力”；袁可嘉先生则将其译为“消极的才能”；还有人将其译为“自我否定力”。先生您的翻译是“客体感受力”。您认为这个术语的确切含义是什么？您为什么要将其翻译成“客体感受力”？

屠：济慈在给弟弟的书信中提出了一个诗学概念：negative capability。这个概念，有不少中文译法。周珏良译为“天然接受力”“反面感受力”，梁实秋译为“否定的能力”，袁可嘉译为“消极的才能”，还有人译为“自我否定力”。对这些译法，都可以认为，都没有错误。negative原本是“反面”“消极”“否定”的意思。只是“自我否定力”的译法会产生一些矛盾。若是已经否定了自我，那还会有capability(这也是一种力)吗？

按我的理解，济慈的这个诗学概念所要说明的，是放弃自己原有的一切定势思维，而与吟咏对象拥抱，感受吟咏对象的一切，合而为一。原有的一切定势思维，属于诗人的主体。主体即是positive，它的反面是negative，即客体。我不采用“消极”，因为我不认为济慈消极。我也不采用“否定”，因为我不认为济慈否定了自己。济慈这个诗学概念，不妨说是积极的。中国诗学中有“有我之境”“无我之境”。“客体感受力”与“无我之境”似有相通之处。济慈认为只有拥抱对象，才能写出好诗。

戎：您对“中国文化走出去”有什么样的看法？翻译在其中应当扮演什么样的角色？

屠：关于“中国文化走出去”，最近有两件事引起广泛关注。一是莫言的文学作品获诺贝尔文学奖，一是屠呦呦因创制治疟疾的“青蒿素”获诺贝尔科技医学奖。这似乎是一个信号，也是一个标志，即西方开始关注中国，关注中国文化。中国自唐宋以来，长期是世界文化的中心，或中心之一。鸦片战争，中国失败；甲午战争，中国又失败，中国在世界民族之林中的地位一落千丈。西方中心主义瞧不起中国，把中国贬为二三等国家。中国的弱国地位，长期得不到翻身。但中国人并不自馁，始终奋斗不息，这突出地表现在十四年的抗日战争中，最终使日本无条件投降。西方中心主义一度漠视中国在二战中的贡献，认为战败日本法西斯只是美苏的功劳。最近欧洲的学者著书充分肯定中国在二战中战胜日本法西斯的作用，得到世界的承认。文化方面也如此。西方中心主义认为科学创造全部归功于西方。诚然，电灯电话、火车轮船始创于西方。但是，指南针、火药、造纸、印刷术都是中国的创造，由中国传到了西方。谁能否认？文学也如此。当年斯文赫定征求鲁迅的意见，问他是否同意被列入诺贝尔文学奖参赛人名单，鲁迅说“我不配”。诺贝尔文学奖评委会又提名老舍、沈从文。只是这个奖不颁给已经逝世的作家，而老舍、沈从文那时都已辞世。有一位中国作家，放弃中国国籍，取得了法国国籍，他的小说获得了诺贝尔文学奖。这未始不是好事。但如果说鲁迅还不如这位改换国籍的原中国作家，那是缺乏常识。正确的看法应该是，东方人(包括中国人)和西方人都有各自的贡献，共同创造了世界的物质文明和精神文明。诺贝尔奖颁给莫言和屠呦呦，是一个信号，也是一个标志，说明西方中心主义已经注意到了过去的偏颇，开始正视历史。这才是真正的历史唯物主义。

中国文化走出去，必须依靠翻译，翻译是纽带，没有翻译，此路不通，怎么走出去？莫言的小说，如果没有外文翻译，瑞典诺贝尔文学奖的评委怎么能读懂莫言的作品？他们中有几个人懂中文？鲁迅称翻译家为普罗米修斯，这个比喻极好。外译中者，是把外国文化之火播到中国来；中译外者，是把中国文化之火播到外国去。没有普罗米修斯盗天火给人类，人类永远生活在黑暗中。没有翻译家把各民族文化之火传给其他民族，人类也只能老死不相往来，不能共享人类的物质文明和精神文明。

戎：最后，请您老对有志从事翻译研究和实践的青年学者提点希望和要求好吗？

屠：今天有志于从事翻译研究和翻译实践的青年学者，必定是有着高尚的志趣或使命感而不为名利所动的人。翻译作品的发表和出版，能得到多少稿费和版税？稿酬之低，与翻译工作所付出的劳动，无法相比！版税更不要谈起。一些译家为了出版他的译著，要给出版社“倒贴”一笔钱，而且为数不小。这不能怪出版社，因为出版社没有为出你的译著而赔本的道理。为什么译著销路不畅？未必是你的译著质量低劣，即使是名著佳译，也不一定畅销。这是当前社会的风气所决定的。当前流行的是“快餐文化”。真正的经典，未必合乎事宜。十九世纪美国作家华盛顿·欧文访问英国，写成一本《旅程札记》(SketchBook，林纾译为《拊掌家》)，其中有一篇《造书的艺术》(TheArtofBook-Making)，写的是一些英国学者如何“造书”，即是拿已出版的书来，抄录拼凑，改头换面，变成一本本新书，投放市场。这些年来，中国也出现过类似的“造书的艺术”。一些人把同一原著的几种不同的中文译本，剪贴拼凑，改动几个文字，便变成一本新译，投向市场。原译者也难以对簿公堂，你说他是剽窃，他说他是新译。是吗？这种丧失道德原则的行为，青年学者必须坚决摈弃，不能沾染丝毫！

翻译是一项崇高伟大的事业。翻译工作者应该有这样的自觉。

中华民族是五十六个民族的联合体，如果没有翻译(口头的，文字的)，那就是一盘散沙，不能形成伟大的合力。

中华人民共和国的成立，与翻译有着异常密切的关系。“没有共产党，就没有新中国。”这，大家知道。那么，共产党又是怎样诞生的？“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。”于是共产党建立了。马克思列宁主义的原著是德文、俄文，送到中国，得到中国人的接受，不通过翻译怎么行？《共产党宣言》的第一个中文译者是陈望道，他功不可没！马列著作中文翻译的后继者“代有才人出”。现在《马恩全集》中文版也已面世。我要说，没有翻译，就没有中华人民共和国。这不是危言耸听，这是事实。

有一位领导干部，说：“翻译有什么难的？只要手头有一部字典，不就什么都解决了吗？比如你遇到一个外文字，good，你查一查字典，这个字的中文解释是‘好’，你把‘好’写下来，不就译成了？其他字，全可以此类推。”这位领导干部，以无知为聪明，令人笑，亦令人叹。

尊重翻译，尊重翻译工作者。但也不要把翻译抬到可怕的高度。

翻译工作者既不要瞧不起自己的工作，也不要拿乔。只有认真对待自己的工作，才是正确的态度。不要妄自尊大，也不要妄自菲薄。

10.3969/j.issn.1673-0887.2017.05.001

2017-03-04

戎林海(1957— )，男，教授。

B

1673-0887(2017)05-0001-05

责任编辑：庄亚华