城市、性别与足球——对身份转变中的孙雯的采访

乔冉

城市、性别与足球
——对身份转变中的孙雯的采访

乔冉

作为中国女足的一代巨星，孙雯深切地了解足球，她掌握了大量有关足球的信息。本刊特别企划了一次对孙雯的采访，期冀以其切身的经历来为专业人士和大众球迷解惑。访问集中于3个关键的问题，即女足与上海文化的关系，与女权主义的因缘，以及女足如何才能突破现在发展的瓶颈。对此，孙雯认为，作为上海籍球员，她的踢球风格与这座城市的整体性格是有关的，上海的城市文化使得海派足球呈现出较灵活且大局观好的风貌，但上海这座大都市的繁华也令踢球的女孩子越来越少。为了发展女足，她正在尝试精英学院这种模式，这种探索性模式的特点是球员品学和技艺兼优，她们的人生将是一个良性的循环，破除过去服役时和退役后生活反差过大的弊端。

海派足球；女权；发展模式；女足；精英学院

人物简介：孙雯，生于1973年，上海女足代表性球员，20世纪末中国女足领军人物，2000年获得世纪足球小姐称号，2014年入围亚洲足球名人堂，至今仍在上海为中国女足的发展做出各种有益的尝试。

0 前言

提到上海女人，人们可能会想到风情万种的阮玲玉，亦或是才华横溢的张爱玲。大家看到的是阮玲玉在荧幕上塑造的婀娜多姿的女子，是从张爱玲笔下流淌出来的关于波光诡谲的大上海中的悲欢离合，她们体现出的上海女人风情独具，有一点点柔美，也有一点点哀伤。然而，还有些美好的物象几乎被现代人遗忘了。上海女人的骨子里还有那么一种坚毅的因子。20世纪90年代，一个看似不一样的上海女人进入了人们的视野，她的名字出现在各大媒体上，她代表了上海女人刚性的一面，她就是孙雯。

在张爱玲的笔下，上海的霞飞路是最具情调、最高贵繁华的街道，那里有琳琅满目的商品，有浪漫温馨的咖啡馆，有优雅贵气的国泰电影院。被法国梧桐荫蔽的这条路是上海的时尚源泉，虽然今天它已经更名为淮海中路，其商业光环或许已被上海新兴的商业圈分割、淡化，但它的文化魅力无可取代。这条街的价值早已超越了人们寻常认为的街道的概念，它像一个美丽的梦，至今仍旧有众多的拥趸。淮海路就是人们对上海美好记忆的保障。对孙雯的采访不是在足球翻飞的绿茵场上，也不是体育局的办公室里，而就在喧嚣的淮海中路。2015年11月3日，笔者在淮海路嘉华中心29楼的一间会议室对孙雯进行了采访。那间屋子是我们约谈的空间，也可能是孙雯实现自己人生转型的起锚地。

1 海派文化所孕育的女性足球

“有些人天生就是为运动而生的。”孙雯的这句话让我印象很深刻，为什么有人迷恋足球，是钟情于像猎豹般奔跑的男人，像斑斓彩虹似的优美弧线，像炫目杂技般的高超技巧，亦或是什么？仁者见仁智者见智。以足球作为游戏来愉悦身心很容易，但以足球作为毕生事业就需要一定的动力了，而孙雯的动力是骨子里对足球的喜欢。

乔冉（下简称“乔”）：您是什么时候开始喜欢踢足球的？

孙雯（下简称“孙”）：从小就喜欢。大概是1982年左右的时候，上海的一个弄堂里可能只有一台电视机，还是很小的那种，那时候父母带着我去和大家一起看电视，看见人家踢足球，我觉得我也能踢，从那个时候开始就喜欢上了。我喜欢体育，天生就喜欢动嘛，喜欢足球真的是挡不住的。当同时收到两张录取通知单的时候，我毫不考虑的就选择了体校。总有些这样的人的。

乔：正式踢球之后您就开始逐步显示出了过人的天赋，大家评价时用得最多的就是孙雯的脚非常厉害，技术非常好。

孙：这个是这样的，从技术角度来说，我们所有的女足姑娘技术都是不错的，我们讲静止的，所谓的技术就是要靠你不断的重复，你只要是正确地去执行的话，不断地重复，你的技术就是好的。中国的所有的运动员都是在长时间训练的这样一个模式里面成长起来的，从小就开始，一天这么多小时的练习，相对来说，我们说在执行上面是没有问题的，技术动作都是做的很好的，所以我们最后的技术拿出来都是很好的。

乔：那么为什么不可以每一个人都达到您的水平呢，现在的女足没有哪一个人是特别突出的。

孙：怎么讲呢？因为球场上还需要创造力、理解力，以及决策的速度，这些东西是需要天赋的。或者说，这些是由不同的成长环境造成的。如果让我来分析我的成功的话，是因为我在12岁之前没有任何约束，没有人教我踢球，但是我喜欢运动，我什么都玩，这个也玩那个也玩，所以创造力这方面保护的好一些。我刚刚踢球的时候人家说我是野路子。

乔：现在几乎所有的专业运动员都是从小培养的，在正规的，类似青训营的地方培养出来的，这种模式会束缚他们的创造力吗？

孙：这是有可能的，这个不仅仅是中国的问题，全世界都存在这个问题。当所有的街头足球都消失的时候，你会发现，球员的创造力越来越少了，所以现在很多国家或者俱乐部都在尝试新的培养模式，有的又回归到以前的方法，像荷兰的那种青训方式。街头足球所包含的元素对人们创造力的激发也好，保护也好，维持也好，都是有利的。现在大家正在探讨这个事情，各种各样的理念，各种各样的方式，不断地尝试看看究竟哪一种比较好。

乔：您一再强调想象力和创造力，这是非常抽象的两个词，能举个例子具体说说吗？

孙：这个其实很简单，如果你有多年的大赛经历的话，你就会明白，球场不是一个机械的东西，他不是通过战术板上的话你就能够去体现、去实现的。因为球场上的情况瞬息万变，球在哪里，你的队友在哪里，你的对手在哪里，都会不一样，所以你必须有丰富的想象力和创造力，你才能够有敏锐的嗅觉去捕捉到或者预见到一些东西，这就是我们讲一些优秀的运动员和普通运动员的区别，就是他能够预见到一些东西，这个东西是通过他的观察，他的大脑去快速做图像分析出来的。这种东西是很难用语言来表达的，是很抽象的，包括像理解力，你对比赛的阅读，你的跑动。我们打个比方，以简单的跑动为例，你可以说他跑了一万米，但他跑得合不合理，是否有效，能不能为你的队友，为你的球队带来更多的机会，或者说，你的跑动能不能为你的球队更多地规避风险，等等，这都是理解力，是对比赛的理解，不是跑得多就好的。

乔：这些思维能力是可以通过一定的训练练出来的吗？

孙：训练是基础，真正的提高是在比赛中。要通过高质量的比赛的积累，要经历很强的对手，要进行很强烈的对抗，要有很大的比赛的压力，然后才能让你慢慢地成长起来。为什么说老队员比年轻的队员更从容，就是因为她们对比赛的阅读能力和理解力更强了。当然，这和心理的成长是很有关系的。

乔：您刚才提到您的创造力没有被扼杀是因为您小时候的成长环境导致的，小环境是您个人成长的环境，那就大环境而言，您踢球的风格会不会和上海的整体的足球文化有关？

孙：有关系的，你仔细去看足球的发源地也好，足球能够蓬勃发展的地方也好，其实都是工业城市，这个痕迹很明显。上海原来是个工业城市，你会发现很多的球星都是从20世纪80年代发展起来的。但随着经济的发展，人文的改变，政策的制定，都会影响到足球文化和足球的发展。

乔：年初《解放日报》曾刊登过一篇文章，系数中国领导人对足球的热爱，其中邓小平说他独爱海派足球，因为海派足球路子对、方向对，您怎么看海派足球？

孙：其实就是风格的问题。上海汇聚了很多不同地方的人，吸收了很多不同的文化，形成了自己的特色。踢足球可能活络一点，因为思维可能活络一点，从创造性、决策力和大局观方面来说可能会更好一些。这个可能和教练员的水平、球员本身的天赋有关。北方足球力量好，南方足球，像广东，打法很快，这些东西上海人是不会有的，这可能跟气候、土壤、食物都有关系的。不过现在越来越混合了。

乔：混合了？您是说现在上海的球队没有特别明显的海派足球的风格了？

孙：因为现在职业化了嘛，人员都是流动的，风格也不会再像原来那样了。

乔：所有球队都朝着一个方向发展，这样岂不是没有了多元化的趣味？

孙：也不是朝一个方向发展，还是要看个人能力的，然后看你教练的战术体系的设置，需要什么类型的人。你的战术体系什么样的，你的阵型什么样的，你可能要的队员的类型都不一样嘛。这个就需要每个队伍根据自己的特点去安排了。但是中国的教练普遍有个什么问题呢？看见欧洲的教练，这个我也会，4打4，这个3打3，的确会，但是为什么做，怎么做，怎么样改变，怎么样通过这种条件的设置，目标的改变，要求的改变，去符合你的这个训练的主题，这种东西我们还没有抓到感觉，差的是这部分，但这个东西是需要不断地去积累，然后不断地去培训的。

2 女子足球中的女权主义因素

女子足球古已有之[1]，类似的白打[2]、驴鞠[3]等适合女子的球类运动项目也是自古便受到欢迎，但由于裹脚等中国特殊的文化限制了女性参与一些特别激烈的对抗性运动，中国的女子体育多为休闲娱乐性质的，鲜有竞技品类的。直到近代，上海作为通商港口开放，裹脚等文化随着中国帝制时期的结束而消亡，西方女权主义运动蓬勃发展，西洋传教士和商人移居上海，在多重因素的共同作用之下，上海的女子竞技体育较其他地方更早地开展起来。名门淑媛、教会学生、电影女星纷纷以爱运动之阳光靓丽的形象出现在世人面前，参与现代体育运动似乎成了女性觉醒的符号。

女权主义使得女性有机会进入社会的各个角落、各个层级，女人要求享有一切男人所享有的权利，其一就是运动的权利，不单单是日常的休闲运动，所有男子的竞技项目，女子也都逐步地获得了尝试的权利，各大国际比赛也纷纷开办女子比赛。足球方面，世界杯是可以同奥运会比肩的重大运动盛会，更有甚者，一部分人认为其影响力较奥运会有过之而无不及，只是当人们说起世界杯的时候，第一反应是其指代男足，或者说唯一的反应是其指代男足，因为女子世界杯起步晚，至今仍无较大的影响力。1930年，世界杯第一次举办，直到60年后的1991年，女足才举办了第一届世界杯。1996年的亚特兰大奥运会上，女足才成为奥运会正式的比赛项目。女足的起步很晚，成熟度相对较低，然而，女足对于中国人来说有着不一样的地位，因为其国际比赛成绩要远远好于男足，可惜，即便是中国女足仍然无法摆脱影响力小、电视转播率低、收视率低、商业赞助少等问题。现在，各国的女足都在想办法解决这个问题，孙雯也去了美国、日本等国家，探究其女足发展的模式，以期以他山之石，为中国女足开拓出一条出路。

2015年7月6日，新华网刊登了一篇孙雯评价2015年女足世界杯决赛的文章[4]，文中评点了法国、德国等欧洲球队以及日本队和美国队，在采访中，我们又探讨了这个问题。

孙：她们属于不同的体系。美国和日本更依赖于校园足球体系，他们的大学足球做的很好，他的职业体系，包括像男足的，美国和日本是没有办法和欧洲比的，这是个传统的有历史渊源的一个职业体系。欧洲是职业足球的发源地，体系是不一样的，人也是不一样的，它的很多的文化的东西也不一样，一个欧洲的俱乐部要养那么多人，要供那么多人员，这一点在日本和美国是很难达到的。

乔：在美国，似乎是女性更喜欢足球比赛，男性更喜欢美式足球和橄榄球？

孙：这个也是一种文化，一种历史的溯源。因为橄榄球、棒球、篮球、冰球，这些是美国传统的职业化很高的运动项目，是有传承的，因为国外的体育文化和我们不一样，我们大多数的体育项目是以竞技成绩为主的，而外国的运动项目是作为一种文化存在的，这种文化和家庭、生活都是息息相关的，其他运动很难再插入进去。就像男子足球，美国的男子足球起步得很晚，所以，要想将足球插进入人们的生活是需要很长时间的积累的。

乔：有一种说法是，在美国，女足是一个参与性的项目，而不是一个观赏性的项目？

孙：对，可以这样说，因为她的市场一直没有做起来。

乔：也就是说，在美国，女足的电视转播很少，但大家的参与度很高？

孙：男足的转播也很少，因为足球本身不是美国主流的项目，现在好一些了，但还是远远没办法和橄榄球比的，连冰球都比不了。美国女足和男足不同，它是从大学层面来做这个东西的，就是我们大学的NCAA的队伍。NCAA这么多的队伍是得益于美国的体育修正案第九条，男女平等法。因为像橄榄球、篮球，NCAA的男的都很好的，而且观众非常多，全世界最赚钱的就是这几个美国NCAA的大学体育联盟，搞橄榄球的，搞传统体育项目的，因为他们的球员成本是零，这些恰恰是职业足球里面成本最高、负担最大的。所以他们赚了很多钱，然后将一半的钱放到女子项目，女足就蓬勃地开展起来了。而且，足球是一个户外运动，又是一个团队项目，所以在美国女孩子中的接纳度比较高，十分受欢迎。

乔：美国还不断在尝试女足大联盟的模式，可是一次次的失败了。

孙：对，最初这个大联盟是当时的8个企业合起来做的，联盟的发起人是Discovery探索频道的老板，因为他两个女儿喜欢踢球，所以他觉得可以做这个项目，而且当时正好又是1999年世界杯，有很多人关注女足，所以他觉得这是一个很好的产业，就发动了其他8个也是搞传媒的企业先在8个城市做这个事情，不过3年就结束了。有人专门做过市场调研，研究为什么当时过了3年就结束了，一个是本身运营上的问题，他们完全复制NBA的模式，一开始就要做得很大，结果第一年就把3年的钱用完了，就亏了。第二就是他们的市场定位，他们的目标人群是在小孩和家长身上，但后面有分析说，这些人不是真正喜欢足球的，他们不能持久的，它不是一种文化，只是一种热度，小朋友想踢踢足球，家长就让他去，热闹一阵子就不玩了。第三是生不逢时，2001年的时候发生了911事件，整个市场一下子就比较差了，根本就没有赞助商，所以就停下来了。体育获利的途径第一是转播，第二是广告收入，第三是外延产品，如果这三块都拿不到的话，做了3年基本就撑不下去了。后来还做过大联盟，每次足球一火就做一回，像2000年奥运会，可是都失败了，今年又做了，因为拿了个（世界杯）冠军，但这次有点不同，今年的这个女足职业联赛是由3个国家的足协共同做的，有墨西哥、加拿大和美国，但到底会怎么样现在还不清楚。

乔：您说运营商想要获利可以通过提高转播率来实现，那么有没有一种可能，就是改变女足的踢法，让比赛更具观赏性，让女足比赛有自己独特的魅力，比如柔美一点，从而赢得更多的观众。

孙：你是说改变规则还是踢得性感一点？其实，国际足联也好，亚足联也好，都在考虑这个问题，如何发展女足。能改成什么呢？场地小一点，5打5，或者放到室内，小姑娘也不用晒得很黑。可那就不是竞技体育了，那是表演项目。我们可以搞花式足球，很漂亮很好玩，像杂技一样，但那就不是11人制的竞技足球了，那就变成完全不同的概念了。足球就是11人制的，有战术体系，要有对抗和竞争在里面，要有不可预测性，要有戏剧性，这是一个历史传承。在这一点上，男女踢球没有什么差别。

规则是不是不可变的？带有杂技色彩的传接球动作是不是就不算做竞技？同一个运动项目，男人和女人是不是一定要用相同的标准？当孙雯回答我的问题时，我的心中埋下了很多问号。近年来，乒乓球比赛由遮挡发球变成了无遮挡发球，球也由小球变成了大球，又更换了材质，因为比赛和转播的需要，乒乓球运动不断在调整规则。虽然，足球的比赛规则因为相对成熟而较为稳定，更改的较少，但对于女权主义兴起后强势开展起来的女足而言，其规则是否有必要复制男足这还是一个值得商榷的事。

女人与男人的差异是天生的，不可规避的。台球比赛男子一般是比斯诺克，女子则更常比九球；体操比赛女子有平衡木，男子则是比鞍马。很多运动都是有男女差异的，这是符合生理特性的，也是为了迎合观众的需求。由于从远古社会开始，男女就各司其职，不同的分工导致了男女的身体和思维都有所不同，男人乐于参与竞技体育，是因为他在对抗中找到了狩猎和杀戮的快感。女人参与体育运动，一来是要证明女人有权力参与体育运动，是对男权至上的否定，二来也是为了自身的健康着想，运动能使人身心健康已是不争的事实，但在参与竞技的过程中，如何保护自己，如何使运动更适合女性本身便是一个值得深思的问题。就像唐代的女子喜欢玩马球，可是由于马难以驾驭，驴鞠便应运而生，虽然改变了坐骑，但这项运动的精髓没有改变，这个项目就仍然是成立的。

男女踢球会不会有些细微的差别，这是很多观众心中的疑问，例如，胸部停球是男子足球中一个非常普遍且常用的技术，而且往往会制造出精彩的进球，但由于生理特征的不同，女性运用这一技术会不会有所不便，就此，我提出了疑问。

孙：胸部停球女人也没有问题的，你没有真正踢过所以才会这么认为，一般情况下，男的女的胸部停球都不会痛的，因为当你停球的时候你不是松的，而且还有一个缓冲的过程。如果足球很猛，你是没办法停球的，无论男女都会痛的。胸部停球这个事是没有区别的，男女踢球唯一的差别是在力量上面，力量造成了速度的差别，所以攻防转换的速度肯定不一样。头脑的东西是没有差别的，可是你速度力量不够的话，那你对快速球的掌控能力相对来说就不如男足，那么有很多东西你就不一定能做得出来，观赏性差一些，这是肯定的。但分开说技战术这一块东西的话，男足和女足没有任何差别。就只有速度上造成的观赏性上的差别。

乔：现在很多女子项目都要求技术男性化，由于身体负担不了，很多女性运动员带着一身的伤病而退役了。

孙：这个男女都有，竞技体育竞争激烈，暴力损伤这个是避免不了的，而且还有过度使用，都有引起损伤的风险，当然，相对而言，女性的几率会高一些，尤其是膝关节的这一块。

乔：为了运动付出这么大的代价值得吗？

孙：值得，有些东西是你不能理解的，你没有搞过体育就不知道体育人的那种全情投入的状态，所以我说，为什么有些人天生是为体育而生的，就是这个道理。就像工匠一样，你搞技术，做东西的时候，你可以完全不顾其他的任何东西，那种感受也不是说每个人都可以做的到的，所以这个就讲究天赋的了，有的人天生就喜欢这个。

孙雯在接受采访时说，12岁之前，男孩、女孩踢球没有差别，她和申思、祁宏、谢辉等男生踢球时是可以抗衡的，因为未发育，男女的肌肉和力量是差不多，但发育之后，由于男性的骨骼变粗了，力量变大了，男女就很难对抗了。其实，男女天生生理就是有差异的，因为足球是脚的艺术，而男女天生脚部就有所不同。“男人们最早的社会分工是能够协同作战的猎手，这意味着脚越大就越具有优势，因为捕猎是需要长距离追击的，大脚的好处相当多。然而对于女人，就没有这样的现实压力促使她们的脚做出改变，她们的脚仍然保持着较小的尺寸，仍然比较柔弱……总的来说女性是不适合奔跑的，不像从原始社会开始就一直在追逐猎物的男性。”[5]事实上，随着年龄的增长，性成熟之后，女性的性器官会发生更大的变化，网络上常常出现女性运动员为了提高运动成绩而用各种手段缩胸的报道[6]。男女身体发育后出现的差异是应该正视的问题，也无法回避。在运动中，保护自己的身体也是一件十分正常的事情，例如，男子足球中，罚定位球时，形成人墙的队员会以手护裆，那么，对于同样是关系到生育哺乳的女性乳房是否也应该做出保护呢？

由于世界上大部分地区的人是有宗教信仰的，所以很多人认为是上帝造人，或者佛祖造人，就连中国古代的神话也是认为女娲造人，所以，当达尔文提出进化论时在世界造成了不小的震动，但是，信仰在人们的心中根深蒂固，所以，至今进化论在西方仍然是以一种科学假说的身份存在，然而，由于新中国主张无神论，国人普遍承认达尔文的进化论是正确的，如果进化论确实无误的话，人类应该是由古猿进化而来的，人类最初的形态是四肢着地，雌性的哺乳器官藏于身下，藏匿意味着该器官重要且得到了很好的保护，因为它可能直接或者间接地影响到整个种族的繁衍生息。当人类进化到直立行走后，虽然解放了双手，带来了很多好处，可是，哺乳器官却失去了原有的保护，完全袒露在外，在这种情况之下，在足球比赛激烈的对抗当中，是否应该在规则上对其做出适当的保护条款，例如当高速球将冲撞胸部时，球员下意识的以手臂加紧胸部或者微侧身以臂拦球来避免受到伤害，这时虽然足球与手臂接触，但应否视为手球呢？现行的足球比赛规则中，“球打手”不视为手球，但这条规则的内容是无意识情况下，避无可避的情况下才适用，那么，女性这种有意识的行为是否也应做出新的规定呢？比赛规则包含于广义的体育法之内，体育法的制定应该考虑到人类身体的伦理问题。

女权主义仍然是推动女性体育不断发展的动力，但女权主义不等于女性要什么都同男性一样，女权是为了保护女性利益而生的，很多地方只有体现出与男性游戏规则不同才是真正的维护了女权，否则将得不偿失。

3 女足未来发展模式的探索性实验

采访之初，我对此次采访的地点有些疑惑，为什么会是在繁华的淮海中路的一家公司的会议室，随着采访的深入，我才慢慢地了解，原来孙雯正在实践她的理想。虽然不会亲自驰骋在赛场，也不会代表官方宣传足球，但孙雯仍然致力于女足的发展和传播，她曾经开过微博，也做过微信公众号，还为网站写过专栏，为电视转播做过解说嘉宾，不过这些她现在都很少涉及了，她正在探索一种女足未来发展的途径，正在借助私有资本和大学资源尝试女足精英学院这个新模式。

天生喜欢足球又能坚持踢球的人事实上并不多，如何让孩子，尤其是女孩子喜欢上踢足球是女足发展需要思考的问题，孙雯认为塑造偶像是方法之一，还要为她们营造一个良好的环境，让她们可以有发挥才能的平台，并且无后顾之忧，整个人生形成一个良性的循环。

孙：偶像的作用是很大的。小时候都是这样，帅的，好看的，踢得好的，觉得这个人好厉害呀，然后你就做他所做的事，会模仿他，学他的动作。我们中国现在的偶像太少，帅的，漂亮的，能力强的太少，包装的太少。

乔：职业足球也包括偶像包装的这个部分？

孙：对呀，因为我们的运营，从产业的角度来说，缺很多人，没有人去包装偶像。

乔：即使要包装也要球员技术过硬吧，中国的男足也好，女足也好，技术能不能真的达到像梅西一样？

孙：如果从技术角度来讲，不对抗的，静止的，或者落单呀，这个也差不了多少。问题就是说，有个对手在这里，你能不能做到，能不能过了他，这个是你要判断的，通过他的选位，通过他的行为，你来决策往哪走，或者你用什么样的方式来欺骗他，这个就是临场的东西，这个我们肯定是差距很大的。这是运动员本身的天赋和技能运用的问题。技能的运用是靠大脑，靠你的观察，从眼睛，然后这个信号传到大脑，然后你来决定怎么样做，再把信息传达到身体的各个部位。身体是不会思考的，只有大脑会思考。

原始人类的生存方式对今日人类的行为有很大的影响，原始人类生存时的分工和职责在人类的大脑里留下很深的烙印，潜移默化地左右着现在人为人处世的情态。很多学者试图从遗传基因的角度来说明为什么男人比女人更喜欢冒险，更喜欢游戏，而且想象力比女人要好一点，这也解释了为什么男人踢球比女人精彩，女人踢球往往过于程式化。例如，莫里斯认为[5]，由于女性担当着种族繁衍的责任，且每一次孕育的周期都比较长，所以，在原始社会里，女人的地位高于男人，男人负责出外狩猎，他可以用生命的代价来换取食物，为的是整个族群的延续，而要想获取更多的食物，男人就需要有冒险精神，这种冒险基因残留至今，这也便是为何男人比女人更有想象力，更有预见性，更富游戏精神。相反，由于女性处于核心地位，她负责照顾后代，所以女人更稳定，更敏感，她们不能有孩子气，因为繁衍生息不能儿戏。而且，由于捕猎的需要，男人的视野也比女人宽阔，其空间的分析能力，对速度和距离的判断能力都优于女人，这些都注定了在足球这个项目上，男人比女人“玩”得更精彩。但是，既然有女人喜欢这项运动，那么，我们该考虑的就不仅仅是她们是否超过男人，而是是否能超越自己，如何在已有的性别条件下拥有更好的技术，这是孙雯等专业的人士要思考的。我们也继续探讨了这些问题。

乔：经过更多的比赛可以历练临场的能力吗？相比过去，中超现在似乎做的也有些起色了，运动员多比赛就会进步的快些吧？

孙：它（中超）现在和欧洲五大联赛的对抗程度是没法比的。就简单的数据嘛，我们不讲总跑动距离，我们讲强度的东西，高速中的，差距还是很大的，慢慢做吧。

乔：关于对孩子的足球启蒙这方面，现在有学者提出了一个新的看法。因为国际足联主席在公开演讲的时候说足球起源于中国的蹴鞠，现在的国内外的体育文化学者也在做相关的资料收集，其中一派认为，中国的蹴鞠先传到中东，再由中东传到了欧洲。如果这种说法确实的话，在对青少年推广足球时说足球起源于中国，是中国的传统体育项目，是我们民族体育的一部分，那么，孩子会不会更喜欢踢足球，在心理上形成民族自信力之后会不会使得他们把球踢得更好？

孙：这个我没有做过市场调研，对消费者心理不是很了解，但我个人感觉，当然会觉得很骄傲，但毕竟是两码事，你可以说蹴鞠是像花式足球一样，但现代足球是真正的竞技体育，这种身体高对抗的，有规则的那肯定是起源于欧洲了。我现在还没搞清楚蹴鞠到底是什么样的，从我这个层面，我是不会去考虑这个事情的。我们要考虑的是怎样学习现在欧洲先进的技术。球迷喜欢足球还是通过看精彩的比赛的。

乔：即使很多人看过比赛觉得踢球很好，可是还是不会真的去以踢球为事业去全情投入的做，尤其是年轻的女孩子。

孙：女足在这个社会的接纳度本身很低，踢球的女孩子並不多，所以，人口首先是个问题。第二是我们体系上的问题。第三是出口问题，除了职业足球，我们是不是可以放到大学里面，美国之所以做的好，就是因为他的大学联赛搞得好，中国的家庭很重视教育，从文化的角度他可能会接受，如果我能进大学，那我肯定就愿意让孩子去踢球了，独生子女嘛，你只有一个。

乔：您的意思是说进某个大学踢球，然后就可以得到这个大学的文凭，家长就愿意让孩子踢球？

孙：是，但是要真正的读出来，我不赞成混张文凭就出来，那毫无意义，将来你回到社会，你还是要有很多知识的积累，你要有底蕴。如果这一段你能过渡好的话，那将来，你有一定的技能了，你可以选择踢职业足球或者做其他的事。我现在就准备做青少年女足的这块，做精英学院。

乔：精英学院？在上海做吗？是单独办一所学院，还是挂靠在某个大学？

孙：在上海，培养12岁到18岁这个年龄段的女孩子。想要有个体系吧，光靠你自己在那做也不行，而且上海的小姑娘能踢球的能有几个呀。所以要吸引上海的小姑娘的话，你一定要把这条体系打通，或者，至少有这种战略的眼光，或者战略的这种安排和计划。

乔：您希望培养出一些优秀的职业女足球员？

孙：没有，我的目标是希望他们能成才。成才的概念我不认为是一定非要走职业化的这条道路，如果她愿意，她喜欢，或者她特别有天赋，那么当然是让她去了。我们一旦搞这个学校，投入那么多时间来跟着你一起成长和学习，我们不管怎么讲，都应该对她们负有这种道义上的责任，你不能用完了就把人家扔了，放在那里让人家自生自灭了。其实踢得好的只是个别的，真正是大部分这些人你怎么去规划她们的未来。所以我要做的话，当然是希望在这方面有更多的考量，但是这个过程会很漫长，也需要很多人帮助，这个东西就慢慢来吧。

乔：也就是说您培养女孩子踢球，更多的是让她健康，让她喜欢踢足球，让踢足球成为相伴她一生的运动？

孙：我觉得是这样的，有些人天生就是为运动而生的，女性也是这样的，当她喜欢的时候是不可阻挡的，踢快乐足球，或者草根足球，是让她开心快乐，是体会和养成健康的生活方式，这是一种需求，但是以我们这个专业的来说，我还是希望能够发展一下技术层面的东西。作为竞技体育来说，要提供这样的平台给她们，让她们可以不断地实现自我的发展，但是，不管她怎么发展，她最终还是要回归社会，回归到她自己本来的一个东西，所以，我们不能顾此失彼，教育必须要跟上。我们要培养她成为一个相当有竞争力的人。足球运动的人应该是非常有竞争力的，他在领导力、意志力、合作精神、竞争精神方面是比一般孩子更强的，他有人格力量，如果他同时又读书好，那他将来进入社会一定是非常有竞争力的。

乔：您的这种模式和恒大、皇马等俱乐部成立的足球学校有何异同？和普通的体校有何异同？

孙：我们的思路肯定是差不多了，但他的盘子很大了。我们可能就做一个点，慢慢地做，一点点做起来。因为你还要证明嘛，我们不是短期说，两三年，一年就出来一个，这个过程对我来说也是个尝试。正好有这个机会。现在我首先要找一个符合现状需求的合适的学校，然后不断培养出让人认可的球员，我想斯坦福能出来那么多女足的球员，她们的GPA（平均成绩点数）都可以达到3.5，当然中国的小姑娘和美国的是有点差距的，但我相信，就像我当时，我是非常喜欢足球，我是用我的经历来做现在这个探索的。体制内的学校则是限制太多，规定一天要练3个小时、5个小时，一周要练多少个小时，不能休息，有事要请假，这些东西我个人是不太适应的，这种模式固然有他的优势，但体制也限制了一些东西，你不能说他不好，你也要感激这个体制，他也造就出来了一些人，但能不能更加有效，能形成良性循环。现在我们很多运动员出来后知识结构是不够的，社会的心理也好，技能也好都是有问题的，这个过程对运动员来说是不公平的，太苦了，他的这种心理的改变需要一个过程去调整，去到社会上。你原来完全是脱离的，一下子进入社会这样一个群体当中，你并没有比别人强到哪里去，而且很多人远远超过于你，因为他们在这个里面已经积累很多年了，那你要重新调整，运动员真的是很不容易。而且还有一个问题，我们的运动员长期是在一种高压的状态之下，当他下来，他的人生再需要一个什么，对他来说是需要一个非凡的毅力。从我个人来说，我更希望能有另外一种模式，我想去尝试，可以不断地去调整，我们的目标是以进大学为主，然后有个别的球员能够进到职业队，这就成功了。我培养出来的人是有用之才，可能体育更需要的是这些人才。国外很多体育人是这样的，像亚足联的副主席，他原来是踢球的，现在是律师，所以他才有机会更好地为这个项目的发展做贡献。还有很多进入社会后做了医生，或者公司里面的高层，可是他们周末到了有女足比赛的时候还会无条件地，不拿报酬地去做自愿者，或者帮你这个俱乐部去搞策划，纯粹就是玩，这样就形成了一个非常健康的社区。

乔：您一直强调要努力地学习，学习成绩还要好才可以进入您的精英学院，可是孩子会不会因为学业压力过重，而失去了踢球的热情，或者没有办法保证练习的时间？

孙：所以要看你怎么练呀。足球本身是有魅力的，不然不会有那么多人去参与的，热情可能会一直持续下去的。我是一个很理想化的人，反正先做起来再说。很多东西在国外是可以做的，但是在国内，土壤、环境、家长支持，包括文化的因素在里面，总之，慢慢做吧。现在很多人认为运动员没有文化是一种误解，而且我们的确没有给运动员环境去发展，运动员不笨的，但是你老是让他只做一件事，他肯定很难表现自己。我们的职业运动员后来能够真正的去获得医学博士什么的，那就了不起了。以前是有的，我们以前的垒球队员，他们退役以后，好几个都去上海医学院，后来都做医生的。只是我们现在越来越没有原来的这种东西了，我不知道为什么。

乔：会不会是因为她们那个时候的职业模式和我们现在不一样？

孙：那时候绝对苦的，比我们现在苦，而且也是全部集中的，体育的训练模式是这样的，体育系统的这个模式从来没有改变过。但是他们转型很快。因为那个时候的运动寿命短，二十三、四就退役了，她还有时间转型，我们（女足运动员）三十、三十几的都有，那就很难，但是现在有个什么问题，现在女足的姑娘，退役又往前推了，所以这个东西是根据环境变化的。女足成绩好的时候大家都踢得蛮晚的，一旦成绩不好了，市场萎缩了，没人关注了，马上就开始自己找出路了。二十三、四的时候看不到前途，没有价值的体现了，就开始想转型了。体育运动员拿到赛场上面，最起码要前四名吧，这样她感觉还是有奔头的，如果老是出不了线，就没有动力去支持她了，那她踢不踢球也就算了，而且女足的其他动力毕竟也很少，收入和男足没有办法比的。

采访结束是因为一位大学教授来访，而她来访的目的是为了和孙雯一起评估精英学校这个模式的可行性，孙雯作为中国的女足巨星，她正在实践她的理想，正在为中国女足的未来发展模式不断地做探索性工作。她有理念、热情、执着的信念、果断的执行力，希望她真的能为中国女足的发展找到一条出路，哪怕是只为喜欢踢足球的女孩子找到一个平台，让她们可以在快乐踢球的同时，在人生的道路上也可以永远立于不败之地。

“我们人类是直立行走的，这当然不在话下，但值得注意的是，这个看似简单的特点其实并不简单，其他的哺乳动物想要直立行走总是相当困难的。人类的脚，按照文艺复兴时期意大利艺术大师达芬奇的说法，是一件工程学上的杰作，是它的精密构造使得直立行走成为可能。从结构上看，人类的脚包含26块骨头，114条韧带和20块肌肉，所有这些可以帮助我们保持平衡，并确保我们能够完成行走、跑动、跳跃、舞蹈以及踢、踹、蹬、踏等等动作。”[5]所以说，人类可以发明足球这项以脚为主的游戏是十分偶然且伟大的，因为脚在担当跑动工具的同时又承担着运输足球的责任，这也是为什么足球可以吸引众多观众的原因之一。对于女性来说，天生的性别劣势是无法改变的，如何提高技术，增强观赏性，获取更多的女足人口都是摆在足球人面前的问题，而这些问题正等着像孙雯一样的专业人士去解决。

[1]周振甫主编.全元散曲[M].合肥：黄山书社,1999:36.

[2]《文史知识》编辑部.古代礼制风俗漫谈（4）[M].北京：中华书局,1992:301.

[3]（后晋）刘昫.旧唐书·本纪第十七上·敬宗文宗上[M].卷十七上.北京：中华书局,1975:516.

[4]孙雯.孙雯评球：日本太放松致脆败中国本次大赛有收获[EB/OL].2015-07-06,http://news.xinhuanet.com/sports/2015-07 /06/c_127990392.htm.

[5]戴斯蒙德·莫里斯.裸女[M].北京：新星出版社,2010:353,358,3.

[6]《信息时报》.傲人美胸竟成累赘网坛美女缩胸后迎大爆发[EB/OL].2014-06-06,http://sports.163.com/14/0606/11/9U2702 MS00051CDG.htm l.

（责任编辑：杨圣韬）

City,Sex and Football:The New Image of ShanghaiWomen Represented by Sun Wen

QIAO Ran
（Freelancer,Shanghai,200030,China.）

As a superstar of Chinese women's football,Sun Wen deeply understands football.She hasmastered a lot of information about football.We planned a special interview of Sun Wen in order to answer the questions of the professionals andfans,using her personal experience.The interview focused on the three key questions,i.e.,the relations between women's football and the culture of Shanghai;the relations between women's football and fem inism;how women's football can break through the development bottleneck.In Sun Wen's opinion,as a native Shanghai player,her playing style is closely linked to the general character of the city. The city culture of Shanghaihasmade Shanghai football flexible and satisfactory in general.But the prosperity of the metropolitan city of Shanghai results in less and less girls playing football.For the development of women's soccer,she is trying themodel of elite college.The characteristics of this exploratory model is that the student p layers are excellent in character,learning and p laying skill.Their career w ill be a positive cycle, which breaks the former disadvantage of a large contrast between the life of a p layer in active playing time and that after the retirement.

Shanghaifootball;woman's right;developmentmodel;women's football;elite college

G80-05

A

1006-1207（2016）01-0097-07

2016-01-06

乔冉，女，栏目特约撰稿人。主要研究方向：体育史，体育文化学。E-mail:qiaoran2014@126.com。

自由撰稿人，上海200030。