马清运 用传统颠覆传统

郭旺

时代人物TIMES FIGURE=T

马清运=M

“建筑应该使人更安全、更进取、更有尊严。”

“在我的实践中，即在老家蓝田的农村实践，我把建筑的构成思考成：传统文化、传统形式、传统生活、传统材料及手艺。我发现，只有从传统材料和工艺出发，才能真正介入当地的工匠和人工。我相信，只有当地的工匠和人工，才真正理解当地的经济状态，文化状态，生存状态。这种鲜活的当地智慧，才能颠覆那些，只有形式、没有功效的传统状态。”

马清运1965年生于西安，祖籍蓝田。1988年毕业于清华大学建筑系，1991年获美国宾夕法尼亚大学建筑硕士，现任美国南加州大学建筑学院院长，美国建筑师协会会员，马达思班建筑设计事务所设计总监。马清运勤于教育和研究，精于实践，建筑大师雷姆·库哈斯曾评价马清运说“他可以作为中国新文化革命的标记”。

面对这个歌颂城市化美好生活的时代，马清运显然属于很特别也很罕见的一类，对他来说，在蓝田老家创立一番乡野事业，才是一件意义重大的事情。

“‘用是建筑和人之间最本质的关系。而这个‘用字又可以延展到视觉及直觉，情感和价值的层面。但必须通过‘用达到。我的美丽CAN村计划就是基于这个判断。”

多年实践，这位“新锐设计师”和他的马达思班建筑设计事务所造出一批素朴深沉的作品：朱家角尚都里，嘉定图书馆，宁波天一广场，鄞州CBD，西安广电中心，园博会VIP酒店……以及用“石头墙”与“竹节板”围建起的“玉山石柴”。马清运将惯有的建筑理念和反叛精神灌注到建筑中，很快赢得了西方的关注。外国人对他的赞辞是，“中国建筑师的灵活性和用手思考的能力为世界关注，大问题不拘小节的方式也令国际建筑师羡慕。”

建成于2003年的“玉山石柴”，是一个中西建筑风格完美结合，不可多得的建筑标本，也是马清运最成功的作品之一。他说自己就像美国作家路易斯·曼德福所说：“像国王一样躲在城里，像农民一样亮在村里。”“玉山石柴”迅速征服了建筑界，并且被日本优秀的专业建筑杂志《A+U》评为“全世界最好的住宅”之一。

从某种意义来讲，“玉山石柴”承载马清运几乎匪夷所思的构想——“如果我能把一座农民房，盖得连农民都惊讶，连建筑学生都陌生，蓝田会不会因为它，慢慢留住更多的人？ ”

现在看来，他的构想实现了。

建筑使所处的社会对未来充满信心

T：在建筑行业里，建筑师发挥着怎样的作用？

M：建筑师的目标是创造给人带来尊严和自豪感，给人带来慰寄和进取心的空间及场所。但建筑物又是如此庞大、建造过程如此长久，必须介入很多的社会资源，解决很多的社会矛盾，特别是当建筑物又被赋予政治的追求，业主的喜好，建筑的目标常常会偏离初衷，甚至会大相径庭。所以，建筑师的作用，首先，是代表社会各个层面的诉求，认真聆听、准确把握这些诉求和建筑表达之间的内在关系，在动态中努力把这种关系清晰化、社会化、秩序化。其次，建筑师工作的工具是形式，是意向、是体验，所以建筑师应该利用这个独特的工具，不断地挖掘可能性，不停地表达独特性，不断地捍卫初衷。说得好听是有声音的整合者，或有目标的调停者。说得不好听就是：和稀泥者。希望这稀泥下有体格，稀泥里有麻刀。

T：在一件建筑作品当中，建筑师能够多大程度地体现自主意识？

M：自我意识是建筑师的生命线。也必须是业主对建筑师的最基本要求。自我意识并没有形式，自我意识是一个建筑师生活经验和职业素质的总和。它的表露方式有多种形式。另外，建筑师必须有能力把自我意识社会化，才能捍卫建筑的终极目标：使建筑所处的社会，对未来充满信心！

T：23岁毕业于清华大学建筑系，26岁取得美国宾夕法尼亚大学建筑硕士学位，41岁成为美国南加州大学建筑学院院长；2014年被美国建筑学会评为二十一世纪最杰出的建筑师之一，在您看来一个好的建筑师应该具备怎样的素质？

M：我只能从我的经历来回答。好的建筑师的素质，一是慷慨。把美好的事物创造出来，和别人分享。把自己的意识表达出来，和别人交流。二是谦逊。把别人的喜好认真研究，对自己不喜欢的东西认真理解。三是勇气。敢于尝试新的可能性，敢于暂时不被接受，敢于为了未来尝试的失败。当然，我意识到上面所述的三条对所有职业都使用，建筑职业有什么特殊呢？作为建筑师，除了上述素质，还应该用创造力不断加强对工作的热情并努力使每一个建筑物都具有非凡的美感。

T：您曾提出了“用传统去颠覆传统”的建筑理念，您能更通俗地为我们解释一下这个理念的涵义吗？

M：传统是由两个部分构成的：一部分是通过时间检验的优秀传统。一部分是惰性淤积的不良习惯。这些不好的陋习则必须不断被摒弃。只有深入研究传统，广泛了解传统，才能够保持优良的传统，颠覆恶俗的传统。这个命题显然是个实践性的命题，而不是个抽象的学术命题。

T：作为南加州建筑学院的院长，您怎样看待美国和中国目前的建筑教育的差异？是什么原因造成了这样的差异？

M：教育具有民族、文化、政治的差异性，虽然当代教育具有普遍的国际化，但这种差异十分明显。所以，中美教育的差异在于两国国情的差异。中国教育似乎被过多地看待为个体在社会处境中的效能，美国教育则更多认为是为社区培养有效成员的过程。中国是精英教育，美国是社区精神。当然，这些特征并不纯粹，问题也很复杂，我这样说实在是太过简化。但是，我希望的教育状态，是构成健康进取的社区，在这个社区里，如果有个体表现出优秀的素质，构成出色的领袖，他或她会得到全社区的支持。如果有个体被不幸袭击，被机会阻扰，他或她会得到全社区的同情和提携。教育的目标是使最坏的更好，不是使更好的最好。

T：我们注意到您和建筑师王澍也有交集，2012年王澍获得了世界建筑界的最高奖普利兹克建筑奖，据您了解中国的建筑师在国际建筑领域现在处于什么样的地位？您和他们有何差别？

M：我相信所有建筑师的追求都一样，他们所经历的喜乐及痛苦也一样。但他们的判断及使用的工具则有不同。王澍用自己不同的方式面对社会，不同的方式塑造自我，投射出来的形式则不同，社会及用户对它们的反映也有很大不同。中国建筑师在国际上的地位不断提高，并且成为建筑讨论的一个不可缺少的组成部分。还应该提到一下张永和、马岩松等建筑师。我自己的经历有所不同，接受更多的西方建筑的教育，对西方建筑知识及建筑评论中习惯的辩论方式比较熟悉。

我对建筑创作中的逻辑思辨以及伦理判断的谬误更感兴趣。譬如，我不认为建筑与艺术有任何关系，其次我也不认同历史价值可以由建筑所体现，建筑就是建筑，纯粹的建筑同建筑兴建的动机相关，同建筑的功能相关，同建筑所处的物理环境、社会处境相关。而个人的判断（或个人意识），是对上述建筑本体元的构成能力。所以，我近来的努力一直都是建立建筑形成的整个河流，使设计成为这河流的河道的开渠者或河道，也就是主动参与形成建筑的动机、功能、环境、处境的努力中。如果有人把这个叫做开发商，那我就是“设发商”了。

建筑的功能同社会诉求及环境的优美高度统一

T：央视的“大裤衩”、人民日报大楼，这些地标性建筑的美丑问题在社会上都引起了很大的争议，有人说，全世界的建筑师到北京二环以内来释放自己心中的魔鬼，您觉得在建筑国际化和本土化的矛盾可否调和？

M：建筑的国际化及本土化虽然是个重要话题，但应该避免标题化、标签化。国际化是经济发展的必然结果，本土化是人文精神的坚实基础。当代人不应该把两个概念对立起来，因为这样做则会减弱中国社会前行的能量。一个优秀的建筑物，应该给这个社会向上的能量，给社会成员激动人心的美感。但是，如何表达这种追求，应该由建筑师根据城市、场地、功能及其他制约因素去精心打造。

T：在广大的中国农村，越来越多的老房子，要么一栋一栋消亡在风雨中，要么被成片成片的仿古建筑取代，作为一个建筑师，您怎么看待农村建筑的这种宿命？

M：这个宿命是逃脱不掉的。原因是巨大的经济及社会变迁造成的。建筑师在这种大动态面前几乎没有任何影响，特别是还用传统工作习惯工作的建筑师。所以，我才提出建筑师必须参与到建筑的形成中，并介入建造的全过程。是建造的动机和建筑的功能同社会的诉求及环境的优美高度统一，为农村的建设提供贴切的，不同的选择。

T：建筑大师梁思成先生在他的著作《为什么研究中国建筑》中，说过这样一段话，他说， “一个东方老国的城市，在建筑上，如果完全失掉自己的艺术特性，在文化表现及观瞻方面都是大可痛心的。”现在看来，梁先生的担心一点儿也不多余，您对此怎么看？

M：这个问题的提出显然是对当下城市的失望。拿西安来说吧，城市几乎没有规划的控制，建筑几乎没有设计的目标，形象更是令人无所适从。但是，这些问题都不是简单的规划、设计、艺术问题。当代中国几乎没有现代文明的相处经验，更没有现代管理的教育基础，更没有现代生活的个人经历。

现代文明就是一种制约的文明、合作的文明、创新的文明。前面提到了教育的目标，就是为现代文明提供基础性的社区、人群、思想。但是，我们并不失望，也不能失望。中国如此悠久的历史，如此丰富的文化，如此勤劳的人民，这三者之间一定存在着一种智慧。如果我们还有面对现实的危机感。当智慧遇见危机，我坚信我们肯定会避免梁先生描述的景象。上面谈到的我在老家的农村实践，使我更坚信我们一定有出路。

T：梁先生同时也说过，“如果世界上艺术精华，没有客观价值标准来保护，恐怕十之八九均会被后人在权势易主之时，或趣味改向之时，毁损无余。”在您看来，您对建筑好坏的评判标准是什么，怎样的建筑才是好的建筑？

M：建筑的标准是目标、功能、形象的高度统一。这是进行式建筑的标准。但建筑承载了历史的信息和人的传承，这是过去式的建筑状态。历史和当代永远都在争夺空间。保护历史绝不是为今天提供标准，发展今天更不应该以历史为代价。对于历史建筑我们必须有健全的标准及法律程序。

T：很想知道您理想中的城市是什么样子的？

M：这个问题太难了。我不相信有理想城市。但既然你问了，我就借此机会想像一下：国际化大都市西安可以从某个时间点（譬如清末）整体保护起来（类似联合国教科文世界遗产保护级别），使其成为完整的历史的城市。换个说法，把西安城墙里所有的在那个时间点以后新增加的建筑全部拆除，换之以历史城市的结构和建筑物。

这个西安“内城”成为历史展现、历史教育、历史回顾的主题城市。城内是商业、步行、休闲的国际旅游目标地。内城之外建设成类似卫星城的产业主题城市。叫做“外城”。这些“外城”皆以现有的县城为中心，譬如长安区、蓝田县、户县、铜川、渭南等等。但是，必须对这些县城进行一定规模的拆除及再建，使土地更加集约，使生活更加方便，使环境更加宜人。使重建后的县城成为产业城的生活核心区。

在“内城”及“外城”之间仍要保持大量的农田及农村。这些农村应该具有原生态的农业功能，同时随着农业产能及附加值的提升，成为内城，外城生活内容的一个组成部分，成为“西安人”的第九怪：周末老家火起来。

在“内城”、“外城”之间，离近“内城”一个区域，形成一个综合居住服务区，供服务于内城与外城商业功能的人口，同时组织物流、大型的商业设施。

最后，应该有3个机场，一个国际机场，选用现在的机场位置，但要重新布局设计，并达到每天有通往世界主要城市的直航航班；一个国内机场，最好在蓝田。第三个是商务机场，利用现在火车站的位置。

建筑让更多人回归老家

T：您的作品“玉山石柴”被日本的专业建筑杂志《A+U》评为“全世界最好的住宅”之一，能谈谈您“玉山石柴”的灵感来源和创作过程吗？在设计过程中遇到最棘手的问题是什么？是如何解决的？

M：父亲的宅是我作为儿子给父亲的礼物。我是家中最幸运的孩子，不仅因为我上了清华大学，还因为我对自己的职业极其投入。我学习的建筑对于我爸来说是极其遥远的。我就是希望他能体会到我对建筑的热情并对我所取得的成绩有所了解并感到欣慰。灵感说不上，但我非常强烈的愿望是盖一栋有生活、有内容、用格局的令人能永远归来的老家。

“老家”这个词在我生长的环境里极其重要，小时候说回老家是非常激动的事。永远可以回去的老家必定是能扑捉人的情感，养护人心灵，构成未来想像的地方。具体到工作中，困难是非常复杂的。主要是没有太多资金，那时我刚创业不久，其次是没有专业的施工队伍。

解决的方法就是耐心。每年做一件事，先是整理场地，再是完成框架，然后完全石头收集，再完成墙体，再完成室内，等等。对于爸爸和全家来说这个长时间的过程就是回老家的过程。这个过程还在继续，我最近还在提议将这个村子及上下一段区域，建设成“美丽乡村”。成为更多人永远可以回归的老家。

T：有人说，“由建筑学家朱启钤发起的中国营造学社，对中国建筑自远古至明清时期的历史发展脉络第一次有了较清醒的认识，梁思成能写成11万字的《中国建筑史》，凭借的也是朱启钤寄来的史料，他们把研究成果的资料最后都给了清华大学，清华大学的建筑系靠这个起家。”在清华求学期间有哪些让您印象深刻的事情，能跟我们聊聊吗？

M：梁思成在学校简直就是神。和对神的态度一样，我冷静而又躲避。所以，对中国建筑史不是特别关注。固执地集中在西方建筑史上。但到了大四，我突然感觉中国建筑史的研讨方式原来并非西方建筑史的研讨方式，而是关于建造的逻辑的解码和重组的可能性。所以，我选择了中国古代建筑作为我的毕业专业方向，从师徐伯安及郭黛恒两位教授。毕业前设计做了颐和园后山水街，毕业设计做了圆明园方壶胜镜。梁思成对我最大的影响是他的妻子特别漂亮，我发誓要找一位漂亮的同学。后来上面那两个设计都是和我妻子一起完成的。哈哈。

T：18岁离开西安，从一位普通农民的儿子到世界顶级的建筑师，从小地方走向世界又回乡创业，从出走到回归，这其中有怎样的心路历程？

M：这个过程没有什么过多的安排，也并非个人努力能够达到。我更多思考的是如何能够做得更多，如何能够把我的生活通过工作让更多人知道并且分享。

T：您和您的太太相伴二十几年了，太太在您的人生中扮演了什么样的角色？

M：很少有人问我这个问题。我试着回答一下，弄不好回去得跪搓板了。

首先，她是个美女。刚才说了，要学梁思成，首先要娶个美女。守宁具有良好的教养、又有出众的形象，显然这些因素都是我荷尔蒙引爆器。她是我的大学同学，具有大学同学的所有特征：强大、主见、固执。但我发现她身上还有其他特征：细腻、理性。这样一来我的成长空间不但小，而且直。结果是我能够干的事就很有限。在家里，执著、坚持、乐观成为唯一能使我给她和全家带来快感的原因。在外面，我对批评意见很难接受，因为她对我所有的想法都已经批评过，而且不止一次。

T：您会让您的孩子以后继承您的衣钵做建筑吗？如果要对您的学生、甚至更多的建筑人讲一句话，您最想说的是什么？

M：如果我的孩子选择建筑，我会非常高兴，但如果他们有其他更令他们投入的职业，我会更加欣喜。事实是，我两个孩子没有一个对建筑感兴趣。慷慨对待社会、全身心投入工作、用优秀作为标准，是我和孩子们共享的素质。也是我对所有建筑人的话。