诗歌并不是很严肃的事

生于1945年的安妮·沃尔德曼（Anne Waldman）高中时开始写诗，20岁时认识了以《嚎叫》出名的“垮掉的一代”领袖艾伦·金斯伯格。当她的诗集《快嘴女人》被纳入大师们的“城市之光”丛书，她知道，她成功了。那本书大概卖了七八千本。

当杰克·凯鲁亚克、威廉·波罗斯、艾伦·金斯伯格等先后谢世，她就是“垮掉的一代”最年轻的一位参与者与见证者。跟“垮掉的一代”的其他教父级诗人相似，她也是东方佛教的信徒。

在科罗拉多州博德市，丘扬创巴仁波切开设的那若巴佛学院里，她和金斯伯格合作创办了杰克·凯鲁亚克精神诗歌学院。虽然凯鲁亚克已经去世，学院还保有他的精神。沃尔德曼邀请诗人北岛四五年前在那儿教了一周的暑期课。她请不同的诗人教课，时间不一。

因为跟金斯伯格交往最多，她被金斯伯格叫做“精神之妻”。“有时我们会睡在同一个地方，但我们不是情人关系，不是性伴侣，而是灵魂伴侣。”

上千页的史诗《神王三部曲：隐匿机制的色彩》为她赢得了2012年的美国笔会诗歌奖。她也被授予古根海姆奖金，担任美国诗人学会会长。原来激烈的抗争者，日渐成为“更传统”的一部分，活成了一个“反主流文化的巨人”。

“你可以朗读诗歌，就像诵经一样。”2015年11月26日，在香港国际诗歌节的“中东诗歌”讨论会上，在她的朗诵专场上，在接受我的采访时，她都激情地朗诵她的诗歌，就像在舞台表演一样富于感染力。“诗歌是关于心灵，关于爱，关于热情的。”

朱又可：我注意到你不止一次到中国来，最早是什么时间？

安妮·沃尔德曼 ：我第一次来中国大概是在2008年，去武汉大学参加美国文学研讨会，会议关于黑人诗人蓝斯顿·休斯（Langston Hughes）、语言学派的一些诗人以及我本人。但武汉让我感觉比较严肃。我觉得，我的一些文稿可能被审查了，大概因为我谈到了西藏佛教。不过审查是很正常的事情。但问题在于，我建立的那个学院的思想来源是佛教，这是我生命的一部分，所以不能谈这个有点不便。但开会时我就按原计划进行演讲了，我提到了我的诗歌学院和西藏上师的关系。

每一次来中国大陆——香港的印象还是比较不同——我都觉得他们很开放。年轻人分化较少，他们也沉浸在和我们相同的文化中，他们也看艺术作品、电影、文学、美术、还有很多展览等等。我们生活在同一个世界，他们并没有与世隔绝。有一次我去游黄山——那不是官方组织的旅行，而是私人游玩——我和他们交谈，我发现大家都很开放，很有趣。总之，每一次过来，都让我觉得，中国人更开放了。

朱又可：“垮掉的一代”似乎都比较向往东方，比如佛教，那么东方真的如你想象的那样吗？或是符合其他“垮掉的一代”的诗人的想象吗，比如说金斯伯格（Ginsburg）？你觉得原来向往的东方和现实的东方是否有差距？

安妮·沃尔德曼：我很早就开始阅读中国古诗。在我孩提时候，我就读了庞德（Pound）翻译的李白的诗歌。我很早就对佛教、道教、印度教产生兴趣。在我20岁时，就去了印度，后来又去了很多次。我并不确定自己为何会对这些感兴趣，我的父母都是有艺术才能的人，他们思想很开放。而尽管我在基督教文化中长大，但我却不认为自己能够获得救赎。我对自己的精神追求更感兴趣，比如印度音乐。中国的诗歌也很美，我想我的灵感就来自于这些诗歌。我记得第一次见到黄山的时候，我觉得我似乎来过这里。

我也是很早就对佛教感兴趣，所以在我大概20岁的时候，去了蒙古，遇到了一位喇嘛教我佛学，因为当时还很小，我不确定自己能够研究宗教，后来发现诗歌才是我真正的道路。当然，后来我认识了艾伦·金斯伯格（Allen Ginsberg），与他共事，他比我早十年去了印度。再后来我又接触了禅宗。

我在纽约长大，纽约文化很多元、丰富，有很多跨文化的艺术，有超验主义者，像爱默生（Emerson），梭罗（Thoreau）等。波士顿有很重要的艺术收藏，比如大都会美术馆，就收藏了东方的一些创作，从那些地方我开始了解一些东方的艺术。有一首很重要的诗写的是毛泽东，我想大概创作于二十世纪五十年代，诗中提到了“文化大革命”。艾伦在八十年代前后来过中国，他对中国很感兴趣，一直想来中国。而对我而言，中国的开放程度让我感到惊讶。

朱又可：你能不能讲一讲你与美国“垮掉的一代”诗人之间的交往？

安妮·沃尔德曼：我父亲见过艾伦，所以我对他的作品有所了解。1965年，我去了加利福尼亚州西部城市伯克利参加一个非常重要的会议。当时我还是大学生，大概二十岁左右。艾伦在加利福尼亚很有影响力，在那里他是一个公众人物。我被他所吸引，所以我把诗歌带去他在的一个公众场合，在那里我们开始聊诗歌。在六十年代初期艾伦就对印度非常感兴趣。我当时主持了一个诗歌项目，而他在纽约也做一些诗歌文化活动，他把这称为他的诗歌教堂，所以他是这个诗歌群体的一部分。

在七十年代，我们都遇到了一个佛教师傅，叫丘扬创巴（Trungpa），丘扬创巴来自西藏，后来逃去印度，再来到美国。我将他介绍给艾伦，因为艾伦对印度感兴趣，当时他也在寻找一位印度老师，所以这是机缘巧合。1974年，丘扬创巴邀请我们去印度，在那里我们开了一个很著名的会，开始了我们建立诗歌学院的构想，那是个很宏伟的计划，至少是个百年计划。这个计划让我非常激动，我想我们的计划是关于政治的也是关于文化的。丘扬创巴有很多学生，他既写诗歌也懂书法，他是一位艺术家，一位很有趣的人。他也对美国诗歌很感兴趣。

朱又可：这个百年计划和你后来建的学院有关系吗？

安妮·沃尔德曼：百年计划就是建立这个学院。

朱又可：你是从几岁开始写诗歌的？

安妮·沃尔德曼 ：很小，准确地说，是在高中的时候。但在我孩提时候，我就对诗歌、戏剧很感兴趣。但到了大学，我才真正去阅读文学、创作文学，以及编辑杂志。虽然我的大学在当时还是比较激进的，但那里读的诗歌都比较传统。后来我去了纽约，在那里遇到以“垮掉的一代”的诗人为代表的，更加先锋的、实验派的诗歌创作，包括“纽约学派”、“旧金山文艺复兴派”等等。那里有更加开放多元、形式更多样化的诗歌，有很多诗人为榜样。你知道，诗歌创作是一种心灵的冒险，诗歌主题不一定是固定的。比如你写一只死狗，那是很无趣的；但写我去世的祖母，我可以写五个、六个甚至十个方面，可以囊括进声音、意象、图片等各个元素。

朱又可：你今天看你最早写的诗歌，你觉得它的价值怎么样？

安妮·沃尔德曼：感觉那些诗歌很“年轻”，看回年轻时候的创作，我比较喜欢的是，它们让我想起那些让我很激动的时刻，以及当时的情感。前几天我收到一封邮件，这个人有我早期朗诵诗歌的一些录音，大概是1966或1967年时候的朗诵，他希望我能够允许他们将其发表，这样就可以放到网上，我说，“没问题，那是另一个人写的。”（笑）

我最新的诗集实际上是一首长诗，这首诗是关于拯救诗歌的寓言，是一个档案，是一部文学和丰富的历史合成的寓言，是一部关于诗歌的没落的寓言，以及努力去保持诗歌热情的寓言。书名是Goso-murmur，这是一个自创的合成词，由Gossamer（丧葬上亲人戴的纱布）和 murmur（喃喃自语）合成。

大概1970年代时，我出版了一本《快嘴女人》（Fast Speaking Woman），是 “城市之光” 系列中的一本，当时我的感觉就是梦想成真了。

朱又可：那是你的第一本诗集吗？

安妮·沃尔德曼：不，这应该是第三本诗集。这首诗的灵感来源于一位萨满法师——他好像是墨西哥裔美国人——还有九首中国萨满歌。我想给你读一段，这一段比较口语化，我之前在公众面前读了这一段，事后有个人过来说他想将其出版。这种诗歌形式叫首语重复法（anaphoric），是一种非常简单的结构，但却朗朗上口。（朗诵）这首诗大概有34页。这本诗集里有好几首诗，也有几篇关于这诗歌的评论。

朱又可：这本书对你来说是不是最重要的一本书？

安妮·沃尔德曼：这本诗集并不是最重要的书，我最重要的一本书非常厚，大概有1000多页。那本书花了我20年，里面谈到父权、女性主义。某种程度上，那本书是我毕生的事业。

朱又可：1000页的书是哪一年出版的？

安妮·沃尔德曼：三年前，大概2012或2011年，书名字叫作The Iovis Trilogy（《神王三部曲》）， 是三部曲，里面的内容是非常丰富，囊括了战争、自传、历史等等，就像一部史诗。

朱又可：像这样的书出版销售量怎么样？

安妮·沃尔德曼：我不大确定，在美国，1000页那本书大概卖了两三千本，不过这本“城市之光”系列的小书大概卖了七八千本。作为一个诗人，如果你出名的话，你可以出版杂志，朗诵诗歌等，你不一定要出版诗歌集。美国有很多很好的图书馆，会收藏很多著名诗人的诗歌。但我对书的销量并不担心，我的生活来源是教书、旅行等，我并不期待从写诗中赚钱。写诗对我来说，是一个召唤，是一份使命。所以我对书的销量并不关心。

朱又可：你记得你和金斯伯格交往当中印象最深的几个故事吗？

安妮·沃尔德曼：有好几件是我都印象很深。我记得，我和他出行的时候，有时候他会很累——因为他老了，身体也不是很好——但他会给自己重新充电，他会去一个新的地方，通过诗歌来充盈生命。我记得有一次跟他一起到山上去读诗。爬山的时候，他爬得气喘吁吁，大汗直流，我以为他就要不行了，所以我问他怎么样了。有趣的是，他喘着粗气回答说他感觉很有活力，这才是给他生命力的东西。诗给予人生命力，这让我感到非常感动。他生命的最后时刻，过得很安详。他给每个朋友打电话，问他们：“我能帮你什么忙吗？你需要钱吗？”他是一个很慷慨的人。

还有一件轶事，他的继母已经很老了，但她活得更长，所以金斯伯格去世后的事情是他继母来打理的。金斯伯格对他的爱人、亲人、友人、跟他亲近的诗人，都很友善、慷慨。他很有同情心，对待那些过得不是很好的人会很关心。比如他会打电话给一位黑人诗人，问他是否还需要钱。我想金斯伯格曾经因为精神上有些问题而进了精神病院，所以他对那些过得不是很好的人都抱有很大同情心。

朱又可：还有一些其他印象深刻的事吗？

安妮·沃尔德曼：我有一首诗叫《世界的裂缝》（Crack in the World ），这首诗写的是年轻女人的经期的感受，但写得很有力量。我跟他一起读这首诗，有个年轻男人听完我们朗诵后甚至跟我说，我很嫉妒你，能有这么深的感受。我对他说，来生你做个女人，你就能体会到经期的疼痛了（笑）。

我想某种程度上，我们在一个轨道上，我们上了同一所学校，喜欢的诗歌类型，还有我们的政治生涯——我们都曾被逮捕。所以我们可以互相分享彼此的故事，比如旅游的故事，另外我们都希望学校能一直顺利办下去。金斯伯格去世的时候，世界各地都有悼念他的活动，由于我跟金斯伯格是非常亲密的朋友，所以很多事情都是找上了我。当时我说，六个月之内，只要能帮上忙，我都答应。事实上却持续了两年。

金斯伯格写的《嚎叫》是很长的一部作品。而我的诗歌也是越写越长，我最后写的四首诗，企鹅出版社出版的，每一本都是一首长诗。金斯伯格对我写长诗是鼓励的。诗歌可以唤醒人类，唤醒世界。这是很重要的功能。诗歌很早很早以前就存在了，可以说有人类意识以来，就有了诗歌。诗歌有自己的使命，它不是某些人类新近发明的东西，通过诗歌，我能感受到自己与过去的联系。

朱又可：为什么金斯伯格说你是他的精神之妻？

安妮·沃尔德曼：我想大概因为我们都是佛教徒，我们一起学习，一起参加研讨会，一起目睹了很多事情，比如苦难，我们都知道要用心去工作，我们一起旅行，所以我们经常在一起。但我们不是情侣，一般情侣会吵嘴，但我们不会。有时候我们会睡在同一个地方，但我们不是情人关系，不是性伴侣，而是很好的灵魂伴侣。金斯伯格是同性恋，但有一次他想娶妻了，他也问一些女人是否愿意成为他的妻子，但我觉得这不是一个好的主意。

朱又可：我看到你在纽约的圣马克教堂（Saint Mark Church）里面的诗歌计划，你是学印度教的，为什么在教堂里面有个诗歌计划？

安妮·沃尔德曼：那不是宗教活动的一部分，我们只是利用马克教堂这个空间。但作为不同宗教，我们是互相尊重的。我们认识创建这个教堂的人，教堂大概是1966年创办的，前十年我们都在那里，后来我离开了，但这个教堂依旧继续运作，如今也近五十年了。那是一个文艺活动的温床，在1970年代是个很重要的文艺活动空间，各种政治的文化的活动都在那里举行，而诗歌只是其中一个部分。在纽约在市中心有很多这样的教堂都开放给文化艺术活动，事实上，在纽约，那些教堂可能是唯一你可以免费使用的空间。

朱又可：你能否谈谈学校的教育，你在办一个暑期诗歌培训。

安妮·沃尔德曼：说到暑期计划，这个计划大概持续一个月，招生对象既面向我们的学生，也面向其他学校的学生，他们来学习一个星期或是一个月，学生可以拿到学分，另外还有一些来自国外的人。这个计划囊括了很多课程，有很多作家，代表不同的传统，也有演讲。这个暑期的写作计划保留了我和金斯伯格创校的一些理念，让不同背景的可以结合在一起变成一个文化交流的场所，同时也能够学到一点东西。

朱又可：这个计划要学费还是免费的？

安妮·沃尔德曼：要学费的，每人一个星期大概五百美元，不过也有奖学金。来参加的那些人也不一定是学生，有很多人只是对这感兴趣，也有记者以及其他不同职业的人群。我希望可以把这些学费捐出去。

朱又可：你早期是反抗美国主流文化的，到了今天再看，你那时候一直批评的西方文明，到了今天有什么变化？

安妮·沃尔德曼：并不是说我反对美国主流文化，只是说相比电视以及一些让人分心的文化，诗歌其实更专注于一些主题，也更传统，而我只是批评一些非常保守的诗歌，但这只是我的个人喜好而已。很多人是消费主义的受害者，但不是说我反对消费文化，我也喜欢戏剧、芭蕾等文艺。

朱又可：在你看来，宗教和诗歌是一种什么关系？

安妮·沃尔德曼：至于诗歌和宗教的关系，我想说的是，诗歌于我而言是精神上的联系，而不是那种有组织有系统的宗教关系，比如说基督教。我觉得诗歌是关于心灵，关于爱，关于热情的。诗歌与我的意识紧密相连，没有诗歌，我无法继续生存。另外，你可以朗读诗歌，就像朗读经文一样。

朱又可：你从东方取经，你觉得西方有物质主义，但现在东方也有物质主义，东方也有自己的问题。你觉得怎么办？

安妮·沃尔德曼：写诗也不一定是想着沉重的问题，你可以写一些很轻松的东西。艺术就在身边。对我而言，写诗就像一种爱好，写诗是一种感觉。诗歌并不是很严肃的事，但诗歌很有力量。另外，即便在东方，你也可以是一个美国人，都是一样的。

朱又可：你每天打坐吗？

安妮·沃尔德曼：在我心情好的时候，或是不忙的时候，我会打坐，忙起来就不会了，不过我会经常记得放空心灵。

（感谢宋子江翻译， 马岳玲校译）