煮酒论“无头”——关于长篇小说公字寨(一、二部)创作的问答

李应该 张厚刚

煮酒论“无头”
——关于长篇小说公字寨(一、二部)创作的问答

李应该 张厚刚

张厚刚：李老师，再谈谈你的小说创作吧，你的长篇小说《公字寨》，写得很精彩，每个人都按照自己的生活逻辑真诚地生活，可都没好日子过，有感动人的东西在里面。让我疑问的是，里面没有一个坏人，你是怎么思考的？

李应该：谢谢你对《公字寨》的肯定。好与坏，同时存在于每个生命体。我们太习惯按照非白即黑的逻辑推理分析人看待人，这个人好，那个人坏，某某某不怎么样……其实，这样的判断过于简单，没有上升到更高的层面分析人。学了个“一分为二”，无论对待事理还是对待人，一刀下去劈为两段。能不能有个一分为三一分为四？

张厚刚：要以上帝视角看待人物，塑造人物。你的《公字寨》就有上帝视角的精神在，一个个人物既可恨又可爱，写了坏的一面还叫人恨不起来，所以我说没有坏人。

李应该：上帝视角就是包容性、客观性，这是很有价值的论点。作家若以功利心写作，就会以偏狭的私心私情看待一切，就会丧失包容性和客观性，不可能反映生活真实和生活本质。许多作家奢谈写人性，好像描写了丰乳肥臀、描写了裤裆就是写人性，这是非常低下的偏见。人性是非常丰富非常复杂的综合体，写人性，就是写人的真实性。一阴一阳谓之道，阴在阳之内，不在阳之对。人的好与坏如同阴阳关系，好在坏之内，不在坏之对。好坏同体，不可分割。人之初性本善还是性本恶，是千百年争论不休的辩题。我认为，无论是主张性本善还是性本恶都是错误的。性本善是孟子首倡的，我认为孟子也是错了的。基督教提出原罪说，近代宗教领袖加尔文极端发挥原罪说，认为任何人生来就是恶人，否定了性本善，我认为也是错了的。善恶同体，不可分割，自鲜血在血管里流动起来的那一刻就形成了。过去“极左”路线，把人群划分为红五类、黑五类，一红一黑就把好人和坏人区分开来了。这种暴烈的阶级划线，培养了作家看待事物的“阶级眼”，培养了读者阅读习惯的“斗争眼”，也培养了理论家的“二五眼”。改革开放三十年，思想抵押在银行，丢下“意义”争利益，遍地精神烂尾楼。“极左”不仅依然习惯着，还添了“恋银”症，为了那点红利，无论到期不到期都不想从钱柜里爬出来。伟大的文学是圣洁的女神，不会在精神烂尾楼诞生。我们都在叫喊写“人性”，什么是“人性”？把坏人写得一塌糊涂的坏，把好人写得一塌糊涂的好，我觉得这就违背了阴阳关系，根本就没有参透人性。莫言提出“把A当B来写”的主张，要“把好人当坏人写，把坏人当好人写”，这种过于简单的个人经验，陷入了表象化的“是非”判断，是没有走出“好人坏人”思想幼稚园的拙陋表现，不是对人的根本性的深层掘进，而是编造人物提前定调的“有罪”审判，是对人物的极大伤害。什么是“好人”？什么是“坏人”？“好”与“坏”是固定形态吗？在活生生的“人”的血肉里能够划出清晰的界限吗？我们并不否定人的“魔鬼性”，古罗马有句格言：“我是人，人所具有的我都具有。”绘画讲个黑白灰，讲个色彩丰富，其实每个生命体都是黑白灰构成的，都是丰富多彩的。若把善恶看作黑白两极，中间应该有个丰富的灰色调。世上没有至纯的天使，也没有至纯的恶魔。“白天是天使，夜晚是魔鬼”的说辞仅仅说明“伪装性”，还不能解释为人的根本性。人的根本性就是“天使”“魔鬼”为一体，无论啥时都是一体的，不可分割，无论白天黑夜。“好”与“坏”不是固定形态的档案袋，而是在血管里不断流动的因子，是根据情境变化而不断发生变化的一种具体的“情感行动”。每个人的家庭背景不同、生存环境不同、个性不同、情感不同……，这些“不同”决定了每个人都具有不同于他人的活生生的“我”的存在。A就是A，B就是B，A的鲜血怎么可能在B的血管里流动呢？A的生活阅历怎么可能等同于B的生活阅历呢？A的个性怎么可能等同于B的个性呢？A的“情感行动”怎么可能符合B的“情感行动”呢？虽然每个人都具有“阴暗”的一面，但是，每个人的“阴暗”形态、质量、比重不会相同的，怎么可能“把A当B来写”呢？这种简单粗暴的“经验”无异于“三突出”经验，从诺奖得主嘴里说出来，危害性是很大的。“好人”“坏人”并不是提前定调的纸上划界，而是取决于“这一个”的具体的“情感行动”。伟大的文学并不是把人物简单划分出“好”与“坏”为实现指标，而是要写出“好”与“坏”的情感行动的理由来。即令是杀人犯，也一定要写出杀人的理由来。任何的罪恶，都具有社会性。当写出了理由，你就会感觉杀人犯也很可怜，可能还会生出怜悯之情。人的“情感行动”是非常复杂的，“把好人当坏人写，把坏人当好人写”的写作主张是表浅的，害人却是不浅的。

你说我的《公字寨》没有坏人，我非常高兴，说明我对人物是负责的，是用心的，没有把人物标签化概念化，没有“把好人当坏人写，把坏人当好人写”。即令写了“坏”的“行动”，还叫人恨不起来，这就为人物争到了“合理存在”的理由。任何一个人的真实存在都是复杂存在，不可能用简单的“好”与“坏”作出准确描述。生活中活生生的人就是这种样子，不仅有黑白，还有灰，善恶同体，不可分割。例如老簸箕这个人物，他的精神世界被换置，被催眠，所做的一切自认为都是正确的，战天斗地是正确的、批斗筐头子是正确的、打断梭猴子的腿是正确的、批判他亲爹是正确的、破坏根原与大桂桂的婚姻关系也是正确的……大公无私、简直鄙野、嫉恶如仇、专横跋扈交织在一起，叫你很难划出一条清晰的黑白界线。老簸箕是坏人吗？本质上不是坏人，他是多么朴素多么勤恳多么可爱的农民啊！怎么解释老簸箕？若不回到那个特定时代和特定环境，是很难理解这一时期的人的“情感行动”的。可以说，那时候人人都是“老簸箕”，人人都是“大桂桂”。谁的思想没被催眠呢？谁的行为没有“反常”过呢？

我是1971年参加工作的，在饭店干服务员，端饭、刷碗、扫地、抹桌子，有时候也帮着炸油条。那时候我每月工资24块5，粮票27斤，吃不起副食品，吃不起蔬菜，饿肚子。炸油条都是两个人配合，下午活好面，晚饭后开始干活，一直干到天明。一到半夜时分，饿得直不起腰。满屋子油条，只有两个人干活，无论怎么饿，也得咬牙忍着，谁也不会吃一口的，那是国家的东西，不能贪占国家的便宜。这种“觉悟”现在的人会相信吗？大概不会相信的。所以我说，人人都是老簸箕，人人都是大桂桂。

现在社会上有一种怪现象，从那个时代过来的人虽然饿肚子却怀念这种“觉悟”，不明就里的年轻一代也有人赞赏这种“觉悟”，认为那时候的人们思想就是好，觉悟就是高。殊不知，这种“觉悟”不是自觉自省的，而是在恐惧下实现的暂时性抑制。成天呼喊“阶级斗争一抓就灵”，成天呼喊“狠斗私字一闪念”，政治运动一个接一个，人人自危，战战兢兢，生怕说错一句话招了灾祸，生怕“大帽子”平白无故落到自己头上。我们饭店有一位掌勺师傅，只因为炒菜尝尝淡咸就受了批斗。“革命群众”算了一笔账，一天能炒一二百个菜，每个菜尝一口，一天下来就能吃掉半斤肉。一天半斤肉，一个月15斤肉，一年一头猪，掌勺三年吃掉三头猪。不算不知道，一算吓一跳。这位厨师不仅成了不清不白的“贪污分子”，还被逼退赔退赃，扣了好几年工资才赔清。闭门家中坐，祸从天上来，可怕不可怕？招待所的一位厨师偷吃馒头，听见有人来，赶紧把没有嚼烂的馒头捅进食道，一口气没上来，活活噎死了，成了这座小城饮食业界的反面教员。你说，那油条你敢吃吗？黑洞洞的窗口说不定就暗藏着告密者的眼睛，和你配合工作的同伴说不定就是出卖你的“提高了阶级觉悟”的人。“阶级斗争要年年讲，月月讲，天天讲”，阶级斗争那根弦天天绷得紧紧的，把每个人都锻炼成了极度敏感的小野兔，时刻保持着高度的警惕性。那时候有个词叫“揭发”，什么叫“揭发”？“揭发”就是出卖。那时候的“揭发”不是卑鄙，而是“高尚”行为，是“阶级觉悟”提高的突出表现。妻子出卖丈夫，儿子出卖爹娘，朋友出卖朋友，同事出卖同事……，960万平方公里的大地上遍布“揭发”血案。在《公字寨》里，我就描写了大锅娘偷菜被儿子举报的情节。大锅亲自押着娘游街示众，还高喊着“打倒俺娘”，受到工作组和老簸箕的表扬，这种行为是今天的人们无法理解的。根原也把爹出卖了，当看到爹被批斗，被别烧鸡断了胳膊之后才生出悔恨。囤子是个怯弱的人，是个伤痕累累的人，但是也高喊过“打倒俺爹和俺弟弟”的口号。老簸箕也出卖过爹，为了一把烧水的柴草免了爹的看坡权。在那个特殊年代里，这种“高尚”行为是非常普遍的，是思想“进步”的表现，是向资产阶级划清界限的表现。大锅、根原、囤子、老簸箕都“出卖”过亲人，能简单给出他们就是“坏人”的结论吗？能简单证明这就是他们的本质吗？所以，那时候人们的行为，现在的人很难理解。很多读者问我，“老簸箕怎么会这样呢？大桂桂怎么会这样呢？囤子怎么会这样呢？他们就没有一点儿反思精神吗？”反思精神？慢说老簸箕、大桂桂这等农民，就是高等知识分子或者封疆大吏又有几个具有反思精神或反思行为呢？政治风暴就像黑洞，它把一切“头颅”统统吞掉，它的强大的裹挟力是不可想象的，是非常可怕的。那么多重量级人物都挤在朝圣路上，老簸箕、大桂桂怎么可能生出反思精神呢？一个人的精神世界被置换，他就不是原来的自己了。被极左路线摧残得伤痕累累，翻身爬起还得谢主隆恩，直到今天依然拼命捍卫戕害过自己的崇拜偶像，唱起“红太阳”依然热血沸腾，回首一生一无所有却信誓旦旦“青春无悔”，站在二十一世纪的人们怎么能理解这种“情感行动”呢？反思，是需要力量的，这力量很难在老簸箕的土炕上产生。消除“脑毒”，绝不是一朝一夕可以完成的。启蒙，是有良知的知识分子永远不可卸肩的责任。不要仇视那些可怜的老簸箕们，他们被摧残得太久了，吃不饱，穿不暖，头脑被掏空，精神被控制，他们遭受的苦难太多了，那是值得同情值得心疼值得尊重的一群好人。无论是老簸箕还是大桂桂，他们都是好人，是勤勉朴实的好人，是可爱的人。他们本是一泓至纯至清的溪水，罪恶的黑手不断注毒，把他们改造得“不像人”了。社会改变了他们的属性，改变了本属于他们的生活轨迹，他们是社会形态的试验品，为荒唐的实验抽干了热血，对这些罹难者的“反常态”行为怎么能恨得起来呢？可恨的是他们背后的那只黑手，是那只黑手控制了他们的思想，改变了他们的命运，那只黑手害得他们活得“不像人”。

作家在描写人物时，就是把人物的命运演绎了一遍。舞台上要讲角色，要讲入戏，作家也要入戏，要体会角色，变换角色。我认为，作家是不是变换了角色，是不是入了戏，这是检验写作态度的重要尺度，也是检验一部作品质量的重要尺度。把人物写成二维薄片，写成没有温度的石像生，就叫没入戏。我们处在一个浮躁的时代，浮躁的表现就是急功近利粗制滥造，缺少深耕细作的精神，不待谷子熟透就割了，难免多秕糠。到处卖弄发表了多少万字，找那个著作等身的感觉。多少万字重要吗？一转身成了废纸一堆，重要吗？不重要。回头看，昔日一个个所谓大师还是大师吗？他们的“雄文”还算“雄文”吗？“无头”文人，“无头”颂词，弹指间灰飞烟灭，很可悲。别为写了多少万字傻自豪，先检测一下头颅是否长在自己的肩膀上，是否获得了自由的思想。晒数字是缺乏自信的无奈哀嚎，考察经典性用不着多少万字这一条款。别指望多少万字能够成为经世宏文，先看看是不是真诚的面对了生活，是不是入了戏。入戏需要真实性，需要批判性，需要反映生活的本质，需要说真话的勇气和力量。民族的大苦难，靠一堆精明至极的油滑艳辞是难以归档的。

张厚刚：你的《公字寨》，有没有自己的的影子在？如果有，那是哪个人物？

李应该：生活与艺术的距离是非常遥远的。如果说生活是扎根大地的鲜花，那么艺术就是飘在半空的海市蜃楼。从大地鲜花到海市蜃楼的巨大虚空，就是作家的书桌，任由编织千奇百怪的故事。作家离不开现实生活的感受，作家一“感受”，就会幻化成气象万千的海市蜃楼。不像不成戏，真像不是艺。海市蜃楼必须像市像楼，若不然就称不得海市蜃楼，那是乌云。这大概就是生活与艺术的关系。作家的生活来源有三条重要的途径，一是亲身经历；二是道听途说；三是阅读感受。我认为，在这三条途径中，亲身经历是最为重要的一条。故事可以编造出来，但是准确生动的生活细节和生活气息是很难编造出来的。有位读过《公字寨》的美籍华人朋友对我说：“你的语言真有个性，怎么琢磨出来的。我们朋友聚会，都用起你的语言了，吃，吃的个吃……喝，喝的个喝……”我回答说，这不是我琢磨出来的，我没有这种力量，是生活的力量。上小学的时候，我的老师就是这么解释词的。上世纪五十年代，我们的文化教育非常落后，那时候人事档案中的学历一栏，还有初小、高小之分。高小毕业，也是了不起的知识分子了。我们村有二百来户人家，没有几个能读报纸的。全村分为六个生产队，需要六个小队会记，找个能打会算的会记就很难。我的小学老师只能累累巴巴教到三年级，四年级的课程就教不了。卜立言这样的人物，在农村是真实存在的。虽说“道听途说”和“阅读感受”也非常重要，但是我看重的还是生活经历，没有生活经历，细节和气息很难编造出来。看看《红楼梦》，那细节、那气息，没有经历过那种生活的人不可能写得出来。胡乱编造个故事很简单，做一个会讲故事的人也很简单，但是写一部直抵生活本质的好作品就很难。扎根大地直抵生活本质的作品是不可复制的，因为作者的生活经历具有不可复制的个案性。《红楼梦》想抄袭也抄不了。“文革”这个特殊年代不要指望后人来写，他们没有生活经历和生活感受，即令具有天大的转借本事，可能会编造出一个好看的故事但是不可能写出致密的细节和气息。就像当代作家写清朝写明朝，只能是依着史料编造故事而已，看起来很热闹，但是无论如何也没有《红楼梦》那种实在味。那些玩“戏说”玩“穿越”，不过是讨巧卖乖的“偷工减料”罢了，至于说艺术性，实在是不敢恭维的。历代大家为何反复倡导一定要写自己熟悉的生活？你熟悉，你才能掌握细节，才能把握气息，才会有痛感。那些胡编乱造的“戏说”不需要生活经历和生活感受，不需要入戏，编一个花里胡哨能够迷住读者双眼的故事就大功告成了。我不赞同“体验生活”的主张，“体验生活”是特殊历史时期提出的违背艺术规律的错误口号，一股子极左味，一股子“指示味”。为什么要求作家去“体验”？就是叫作家去写不熟悉的生活。每个人无时无刻不在“生活”之中，何来“体验”？到哪里去“体验”？如果一定要说“体验”一词，那也不过是调查了解情况的代名词罢了。我主张体味生活，曾写过文章向“体验生活”提出质疑。我们要感受生活的滋味，悟透人生的真谛，要“体味”而不是“体验”。这不是简单的咬文嚼字的文字游戏问题，而是截然不同的两种文学态度。

作家写短文章用不着在文本中着力找准时序及人物年龄等对应关系的，因为文字少，一伸手就能看到手指头。但是，要写大部头的长篇小说，一伸手看到手指头显然就不够了。人物多了，场面阔了，关系杂了，麻烦大了，一定会找一个对应关系，不找一个对应关系可能就乱了线头。有专家研究《金瓶梅》，提出作者“兰陵笑笑生”的生日时辰与西门庆生日时辰对应的说辞。我赞成此说，我觉得这一研究成果是有道理的。作家找一个对应关系，就是为了找准时序坐标，不能乱了线头。我的小说当然会有我的生活经历和生活感受，根原这个人物就是我找的对应关系，他的年龄成了我书写的时序坐标。根原出身中农，就与我的生命感受发生着直接的关系。我的出身就是中农，我对出身的感受是非常敏感的，是非常深刻的，是刻骨铭心的。“依靠贫农，团结中农”，我上小学生的时候就能深深体会到“被团结”的滋味。村里召开贫下中农大会，中农出身的就没有资格参加，看到贫下中农的孩子满会场狂欢，很眼馋。上中学的时候推选赴京代表，中农出身的学生无论学习多么好也没有资格参加。那时候上大学实行的是推荐制度，不是统一考试制度。“推荐”不是看学习成绩，而是看出身成分，只有“红五类”子女才有资格被推荐。中农是团结的对象，虽说不是“黑五类”，但是也不是“红五类”，是夹在一红一黑中间的灰色地带，日子不好过。所以，根原这一人物有我太多的命运认同及生命感受。我吃够了“被团结”的苦头，上学不让上，招工不让走，处处受白眼，活的灰溜溜，和地富反坏右距离并不远。我对“团结”一词特别敏感，一看见墙上“依靠贫农，团结中农”的大标语心里就发虚，心里就发狠，就愤愤不平。课文里只要出现“团结”二字，我的心就会打哆嗦。一听到有人喊口号，里面有个“团结”，我的心就会不由自主地一哆嗦。亲戚朋友给我介绍对象，一听说是中农就散了汤。我现在的爱人，幸亏当年岳母没有过分计较中农出身，好歹成就了这门亲。中农尚且如此，那些“黑五类”生存环境的恶劣程度，没有经历过那个时代的人，想都想不到。每一个词都具有延展性，都具有活性，它所描述的含义只有放进过程中才会感知它的活性意义。“家破人亡”这个词，如果不在实际生活中去感受，你就无法理解这个词的真滋味。我们邻村有一个女孩子，很漂亮，只因为是富农，很难找一个满意的“红五类”对象。年龄一年年大了，但是她的追求目标没有动摇，当时流传着她的一句誓言：“臭了肉也不减价”。囤子这个人物，在我头脑里激活起来的首先是这个女孩子的一句誓言。虽说这个女孩子我并不认识，但是，那句传遍了一方土地的“誓言”如同惊雷一直在我的胸腔里滚动。那时候出身不好的青年男女很难成就满意的婚姻，囤子心甘情愿嫁给又老又丑又狠毒的陈愣子，现在的人是无法理解的。对于“黑五类”的后代们来说，出身不是个人意志决定的，而是“骨血”决定的。要想改变这“骨血”，唯一的办法就是嫁给“红五类”，指望后辈人改改这“骨血”。出身不好的女孩子还可以通过“下嫁”改改“骨血”，出身不好的男孩子要想改改“骨血”的艰难程度可就大多了，“地主羔子”讨个媳妇的艰难程度是无法想象的，因此创造出换亲、转亲这一奇特的婚姻关系。换亲太直接，不好接受，所以又创造出转亲。我们那里出现过18转的，一门亲出现断痕，其他17门亲稀里哗啦也就散了汤。

作家一定要有转借的本事，不仅是生活感受可以转借，人物情感也可以转借，正像演员入戏，演谁就得像谁，这就是作家的转借本事。我们没有当过皇帝，但是写皇帝就要把自己当成皇帝。写杀人犯，难道真的去杀人不成？《呼啸山庄》的作者艾米莉·勃朗特并没有享受热恋的温存，但是把希刺克厉夫与凯瑟琳的爱情故事写得轰轰烈烈。老百姓有句话，没见过羊吃还没见过羊走？只要见过“羊走”，大概就会想象出“羊吃”的，作家一定要有这种本事。作家不能有一说一，要把一说成二，说成三，说成千千万万才行。“生活真实”是作家“感受”的结果，作家描写的生活不可当作“记录”看。即令是记录，也已经揉进了记录者的自我感受。历史是动态的，历史就是流动的水，只要一“动”，就会发生太多的变化。作家笔下的人物是个复合体，是“拼凑”起来的，不可能完全等同于现实中的某一个人。我虽然写了我熟悉的“亲人们”，但是，那已经是我拼凑过的“亲人们”。好多读者读了《公字寨》，说是根原就是写的他。你看看，那么多认账埋单的。还有读者说，他们村里也有老簸箕，也有大桂桂。至于梭猴子、大碾台、卜立言、囤子、小米子等等人物，读者都能在身边找到他们熟悉的身影。要说《公字寨》里有没有我自己的影子，有，一定有，细细想想，任何一个人物好像都有自己影子的存在。这影子不是人物的具体相貌，不是人物的具体行为，而是人物的情感认同、命运认同。因为，我在写作过程中把每个人物都扮演过，他们的每一个举动每一次苦痛我都“亲自”过，我感觉，我与笔下的人物有了一种血脉相连的痛感，他们好像都是我的影子。我是个大老爷们儿不是女孩子，但是我写囤子出嫁就像是我自己出嫁一般，心中的痛，一点儿不比囤子轻松多少，囤子嚎啕大哭，我也嚎啕大哭。你说，囤子有没有我的影子？许多场合我都不敢讲《公字寨》，一讲就会泪水盈盈，我担心在大庭广众之下痛哭失声丢人现眼，所以不愿讲。《公字寨》的人们都有我的“影子”，《公字寨》的一草一木都有我的“影子”。

张厚刚：《公字寨》写了多长时间，写得艰苦么？

李应该：我是1982年调到文化馆的，专门搞戏剧创作。其实，从进文化馆的那天起，我就打算写这部小说。辛亏没在那个年代写出来，那是一个不成熟的时期，不仅是我不成熟，老簸箕、大桂桂、根原、卜立言、孟瞎子……，都不成熟。我们刚刚从“黑洞”中逃出来，还没来得及醒过神来，还没理清楚怎么回事，更没有积储下足够的反思能量。回头看看“伤痕文学”，直白的故事代替了沉重的历史，廉价的眼泪代替了沉重的反思，原因就在于年代不成熟，思想不成熟，我们都不成熟。直到今天，还有那么多的“禁区”不能涉足，还有那么多的“红杠”不能跨越，更别说那个年代了。思想成长决定历史成长，思想局限性决定历史局限性。《公字寨》沉淀了20年是幸运的，若不然，可能也就成了“伤痕文学”诉苦报告会的一员。我庆幸没有及早写出来，一拖拖了20年。2003年农历12月20日开始梳理人物，2004年大年初二动笔写作，到农历9月初，第一部和第二部的初稿就完成了。《公字寨》的提纲是一晚上列出来的，很粗，只有大走向，几乎没有什么小情节小细节。待我动笔写作的时候，那些小情节小细节啪啦啪啦直往怀里蹦，这可能就是熟悉生活感受至深的益处。《公字寨》写得很顺利，很轻松，顺流而下，一气呵成。开始有点严肃紧张不活泼，还煞有介事地关着门堵着窗的，生怕受到干扰，还生怕痛哭失声叫人家笑话。后来，越写越顺溜。不就是写个小说嘛，何必关着门堵着窗就像地下工作者似的。8个月，第一部和第二部哗啦哗啦就写完了，还没耽了和朋友们喝大茶、吹大牛、杀几盘象棋，也没耽了抹几笔画或者逛逛古董店买几个破罐子。一边玩着，就把《公字寨》写出来了，很轻松。有人说写作多么多么辛劳，多么多么折磨，多么多么受罪……我觉得辛劳是一定的，干什么不辛劳？讨饭吃就不辛劳吗？写作本就是精神享受的差事，如果感觉受罪那说明不喜欢写作。无论干啥，不喜欢是不可能做好的。如果为写作而写作，“强迫”自己当那个“大”作家，把自己当成码字机器，那堆文字大概也不会有什么热度的。我还有几个长篇题材，原本打算写几个长篇小说的，其中一部已经写了不少了，结果，再也找不到写作《公字寨》的那种感动状态了，所以就停住了，不写了。我不想成为打字机，自己都激动不起来，何以让读者感动？文字是有灵性的，撒下去就会生根发芽。文字是通人性的，是有感情的，你不在乎文字，文字也不会在乎你。没有情感地强行圈禁文字，不啻于拦路抢劫。白纸黑字啊，黑字在白纸上一落，你就要为自己的写作态度负责，你就要为读者负责。有了快感才叫唤，没有快感叫唤啥？装腔作势瞎叫唤，骗谁呢？自己都不感动的作品，宁肯不要，还不如把时间留给几杯清茶，留给思考，留给“闲”。如果“感动”久等不至，那说明上帝拒绝你触碰文字，何必死乞白赖要当作家呢？何必强行圈禁文字呢？该干啥干啥去。干啥不能挣饭吃？干啥不是一辈子？

张厚刚：拒绝强行圈禁文字，这就是艺术家和艺术匠写作态度的区别吧。有些作家提纲很细，几乎设计好了每一个情节才动手，这样有个坏处，太匠气，总觉得文章别扭，又难以让人清楚别扭在哪，文气不是贯通的，氛围难以到位，读着也没什么毛病，就是难以产生感动，这可能就是强行圈禁文字的原因吧。

李应该：靠“体验”生活，编造一个自己都不相信的虚假故事和虚假人物，怎么能叫人产生感动呢？读者是不可欺凌的，不要盯住裤裆制造垃圾产品浪费读者的宝贵时间。但是，有的低俗读者愿意嗅那裤裆味，某些“臭肉作家”也就专门盯住这些人源源不断提供裤裆味，很可悲。我不是反对写性关系，关键在于怎么写。怎么写存在高下之别、雅俗之别，反映了作家的视界、意识和写作态度。读者的阅读鉴赏力，是检验一个民族反思精神和进取精神的重要尺度，在“裤裆”和“臭肉”里打发时光的读者群越庞大，越可悲。某些“臭肉作家”不以低俗为耻，反以“畅销”为荣，真是时代的悲哀。读书，是提升生命品质的自我认识自我发现的过程。提升阅读鉴赏力，也是一个民族文化水准不断发展的过程，需要时间。欣喜的是，我们也可以看到许多作家坚守文学立场拒绝贩卖“臭肉”的不改初心。时间是无情的终极裁判，时间会作出公正判决，读者的阅读鉴赏力一定会不断提升的。

张厚刚：你在戏剧创作领域收获颇丰，如鱼得水，怎么突然转到小说创作的呢？

李应该：主要有两个原因，一是早有写作《公字寨》的计划，二是仇恨戏剧。我仇恨戏剧是爱得深痛得切。若论生产流程的艰难性，在诸多艺术样态中没有比戏剧更残酷的了。婆婆多，关卡多，耗时费力还费钱，一台戏折腾好几年，还不知能不能存活下来。山东文化厅有一位老领导说过一句话：“要生气，治台戏。”这话说的，体会太深了。生产一台戏是一个系统工程，从剧本到舞台呈现，麻烦太多了。戏剧生产就像足球队，它是集体努力的结果，每一个环节都很重要。按错开关灯不亮，演员的身段再好也看不见。小锣不该当啷却给你当啷一下，演员的手就伸不出去。大幕拉错了节奏，哪怕是慢半拍，也会影响整体效果。那么庞大的一个团队，灯服道效化，锣鼓点子要打上块，不容易。再者，戏剧艺术是精神疫区的重灾区，不死人不出戏，这也是叫人最犯头疼的事。我的戏剧创作虽然得了那么多大奖，但是越来越怀疑含金量和生命力。写了那么多戏，有几部能够成为保留下来的剧目呢？想想很寒心，很后怕。我写了一部曹操杀王垕的戏——《借头》，表现政治枭雄对小人物命运的操纵愚弄，结果没人敢演。我很纳闷，关汉卿的《窦娥冤》在元代都能演，我们处在700多年后的新时代，怎么就不敢上演《借头》呢？太多的戏剧与利益有关系，与艺术与思想没有关系，我不得不怀疑奖牌的含金量，也不得不思考我该写些什么。

中国文脉，我认为厘清两条管道就把住了脉根。一条是被皇权利用并倡导的主流，另一条是与主流相悖的异端精神，也可以称为潜流或者逆流。把这两条文脉作一个梳理就会发现，被排斥在主流之外的异端精神具有了不起的意义和价值。推动人类文明前行的动力大概不在被强权虏获利用的“主流”，主流往往排斥反思，表现为固化、封闭、保守等倾向，唯有异端精神才会具有反思的力量。“主流”是动态的，并不是固化的石头，今天的“主流”可能就是昨天的“潜流”，或者是逆流。任何事理都不可能是唯一正确的真理，真理永远在反思中前行，真理永远在前方，这就决定了“主流”不可能永远是“主流”。人类存在的意义就在于反思，“主流”不断被淘汰被刷新的过程就是不断反思不断前行的过程。一个民族失却了反思的能力，失却了淘汰“主流”的能力，这个民族就没有希望可言了。异端精神就是对保守固化说不的反思力量。文学不是政治报告，不是工作总结。文学的“谎言”不同于阴谋家的“谎言”。文学的“谎言”是坦荡的，没有欺诈，没有阴谋，可以称为“坦诚的谎言”。文学看起来是“满纸荒唐言”，但是文学需要真诚地反映生活本质，真诚地表达自己的情感。没有真诚就没有文学。文学需要说真话，需要异端精神，需要向“迫使”说不。那些没有真情实感的斋醮青词不可能支撑起文学的大厦，无论得了什么奖。用自己的脑袋去思考，用自己的脑袋去写作，这就是我的选择。我知道这条路走起来非常艰难，《公字寨》的出版及传播就证明了这种艰难。

张厚刚：鲁迅能读出“吃人”二字，您的眼更毒辣，读出“无头”，您是怎么感受到这一点的？

李应该：远观历史，近看我们的生存环境和文艺现状，尤其是从“红海洋”中走出来的人，我想，任何一个没有丧失良知的知识分子都会读出“无头”二字的。只不过，许多人为了利益而写作，成为既得利益获得者，吃惯了做“无头”文人的甜食，心甘情愿缴出头颅，心甘情愿缴出灵魂，所以再也不愿提“无头”二字了。自己“无头”再贬斥“无头”，岂不是自我打脸吗？“无头”甜食吃起来是容易上瘾的，人家请你写个戏，好吃好喝还有优厚的报酬，得了奖，领导接见，记者采访，多风光啊。但是，冷静下来之后就会感觉很悲哀。成天研究风向，紧跟“指示”写作，就无法获得永恒或普遍的生命意义，风向一变，人还没死作品就死了，有什么值得嘚瑟的？跟着风向跑，遵照“指示”写，这是文人的“自杀行为”。忙忙碌碌一辈子，灯残油尽霜满头，抱着一摞毫无价值的废纸，无论是仰天长叹还是傻自豪，都同样可悲。所以，我冷静反思之后决定离开“利益系统”。选择逃离是苦涩的，并不是那么容易的，披红戴花的滋味确实是很舒服的，很诱人的，拒绝这种诱惑是需要勇气的。逃离“利益系统”，等于选择了另一种“自杀行为”。你敢保证不遵“指示”就能写出伟大的作品吗？你敢保证“自我冷冻”就能冻出珍珠吗？所以说，逃离“利益系统”无异于选择另一种自杀行为。选择逃离不仅是苦涩的，还是非常冒险的；不仅需要勇气，更需要力量。这也是“无头文人”眷恋“利益系统”的重要原因。

拒绝喧嚣，拒绝一时热闹，能够获得悠然见南山的心灵自由，顿觉晴空万里天地阔。寸土国有，现实中的桃花源不可能构筑起来了，但是可以构筑起心灵的桃花源。

张厚刚：《公字寨》的人物基本都是“无头”人物。孟瞎子还是醒着的，他没有缴出灵魂，是不是默默构筑着自己的心灵桃花源？

李应该：对，孟瞎子是有着国际视野的大知识分子，在那个特殊的年代，他受到残酷的压抑摧残，他的内心是苦涩的。智者，靠聪明的智慧生存，头颅被收缴等于千里马被捆住了四蹄，该有多么痛苦。我写过《借头》的创作谈，题目叫《还我头来》。人类为什么称为高级动物？高级在哪里？其实就高级在脑袋上。上帝赐给人类一颗聪慧的脑袋，人类才成了高级动物。聪慧本天赐，为何强收缴？我们有理由守护头颅，有理由高呼——还我头来！财富被掠夺只能算丧失了一半，思想被掠夺就丧失了全部。现代化国家的基本构成单位是公民而不是臣民。一个民族具有了公民意识、民主意识，每个人都能开口说真话，社会文明才能进步发展。“打倒孔家店”并不是和孔老夫子过不去，而在于守护头颅，守护生命意义。无论孔子还是马克思，都是了不起的慧智者，我的态度，并不否定他们的伟大存在。但是，以他们的慧智头颅压制慧智头颅生长的行径是非常恶劣非常霸道的，是不公平的。农耕文明时代，交通不便，交流受阻，各个部族只靠本部族的慧智者引领前行。二十一世纪始，地球渐渐变成一个村，人类文明呈现全球共享的时代。电脑一打开，世界就进来。历史是奔跑的健将，永远不会停步的。谁跟不上历史的脚步，谁就会被淘汰。孔子和马克思们也不能停步，不能停在“君君臣臣父父子子”那儿不动，不能停在“造反有理”那儿不动。反对精神垄断还有艰难的路要走，几千年下来，祖祖辈辈训教，我们已经习惯了“无头”的生活方式，已经丧失了独立思考能力，丧失了自我。看看我们的文学，许多与思想没有多少关系；看看我们的思想，许多与发现没有多少关系；看看我们的理论，许多与自己的头颅没有多少关系，都是从一个筐里捡来的烂菜叶子，都是一个味。儒学大师牟宗三也不得不承认，中国传统文化中没有科学民主，孔老夫子的口袋里翻不出民主二字。君君臣臣父父子子，千百年来都是孔老夫子粗布深衣的老油灰味。

张厚刚：您的这个说法，使我想起文学研究界的一个问题。你参考我，我参考你，甚至就不愿意动脑筋看原作，更难听的一个说法是，靠“相互吮吸对方的体液生活”，你说有意思么，大概这也是不愿动脑子，可以叫“无头的文学研究”。

李应该：对，也是一种“无头”现象。反对精神垄断要比反对物质垄断艰难得多。喜欢凑一时热闹的人多，又上电视又上报纸，提拔嘉奖进职称，风风光光多热闹？太多的人都喜欢这种热闹，太多的人都在追逐这种热闹，甘愿忍受寂寞忍受“冷冻”的人少。我说过，选择逃离等于选择了另一种“自杀行为”，冥思苦想，寂寞一生，永远看不到太阳升起，只能和暗夜对话，还得做到人不知而不愠，还得冒着被鞑伐被“消灭”的危险，多艰难。所以说，异端精神非常可贵。异端精神是一种高贵的牺牲精神，是一种慧智的反思精神，是一种义无反顾的对抗精神。不仅与守旧对抗，也与新进对抗；不仅与冰冷的寒月对抗，也与酷热的骄阳对抗；不仅与他者的意志对抗，也与自我的意志对抗……，反思、对抗、批判，成为他们的生存方式。为什么自寻苦恼自找麻烦自我折磨呢？人类是在对抗中成长的，历史是在对抗中前进的，任何社会形态都不是完美的，无论什么主义。他们冷静地审视着这片土地的阡陌小路，把着历史长河的脉搏，在残断处寻找着节点，探求着走向更加光明的通道。他们是被甩出轨道的星，大多很难在当时闪光。但是，历时逾久，他们的光芒越鲜亮。因为，他们才是真正热爱脚下这片土地的人。

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李应该(1950-)，男，剧作家，作家(日照 276800)；张厚刚(1970-)，男，文学博士，聊城大学文学院副教授(聊城 252000)