刘骁纯 徐冰关于《地书》的对话（中）

刘骁纯 徐冰关于《地书》的对话（中）

刘骁纯（1941-）

生于中国河南洛阳，1966年毕业于中央美术学院美术史系，1981、1985年在中国艺术研究院研究生部先后获美术学硕士、博士学位。曾任《美术》杂志编辑、《中国美术报》主编、中国艺术研究院美术研究所学术委员会副主任，现为中国艺术研究院美术研究所研究员、中国美术家协会理论委员会委员。

徐冰（1955-）

祖籍浙江温岭，生于重庆。1977年考入中央美术学院版画系，1981年毕业并留校任教，1987年获中央美术学院硕士学位。2002年被大陆艺评家及媒体推介为二十世纪对中国艺术最有影响的十位艺术家之一。2007年，任纽约古根海姆博物馆亚洲当代艺术顾问委员会委员。中国教育部任命徐冰为中央美术学院副院长。

《地书》，一项工程

刘：《地书》是如何进入展厅的？展出过几次？

徐：已经参加过三次展览，2006年10月在德国斯图加特艺术博物馆是第一次，题目是“地书：徐冰工作室”；第二次于2007年6月在纽约现代艺术博物馆（MOMA），题目是“地书：画语”；第三次在英国伦敦，目前还在展出。

刘：那中国美术馆即将开幕的“合成时代”展就是第四次了！

徐：是的，中国美术馆是第四次。但这次有个特点，是中文版本的。以前都是英文版本。

刘：《地书》在展厅中是如何呈现的？

徐：德国的那一次展览的主题很有意思，展名好像叫100年来的文字和形象之间的关系，是关涉人类的演变历史和形象的一个展览，参展艺术家有好几十人。主办方最初对我的文字风景很感兴趣，但我当前思维的焦点不在那里，当然也不能说那个作品过时了，那个东西可以做一辈子。就像许多画家画一种风格可以无穷尽地探索下去。如果我有精力，那个作品系列一辈子都做不完，可以无限地深入下 去。

刘：你这个想法很好，中国好多艺术家就缺这个，不知道一个事情可以不断地深入下去。

徐：其实无限地深入下去，会发现很多有意思和可以探讨的东西。

那次展览的策划人是想探讨视觉与文字之间的关系，我一听就说：要是这个主题，我现在正在做的新作品很适合。他们看了以后很兴奋，就把我的文字风景放到中间的一个部分，把《地书》放到最后一部分，作为整个展览的压轴作品，有点总结、不断展开、开放和延续的意思。

刘：还有点更当下的意思。

徐：对。

这四次展览都有个基本类似的呈现方式：在一个相对独立的空间中立一块大型的磨砂玻璃幕墙，玻璃上贴着最简单的用图标表示的对话，下边用英文或中文写着会意说明，很简单，有点普及教育的意味。因为那毕竟是个新东西，用一些文字说明可以让人们更容易理解这些图识在说明什么，了解作品的想法。

在玻璃幕墙前放置桌椅和电脑。观众可以自由参与电脑操作，只需输入中文或英文，电脑屏幕上就会出现几个待选的图形，选择后相应图形便输入了文件，这样，观众就可以编辑出一个图说的短语甚至短文。

刘：这就是你说的《地书》软件了。

徐：是的，但还是很初级的，很简单的。

刘：第一次展览还陈列了些什么？

徐：还有那本书籍。

刘：那本书不是没有完成么？

徐：展示的就是过程。未完成的书放置在陈列柜中，墙上挂了一排画框，里边张挂着书中抽出的单页。

刘：这次展览还有其他陈列吗？

徐：在玻璃幕墙后边是我们的研发工作室，把工作室搬过来了，有大桌子、电脑、资料柜，墙上贴着我们各种材料。由于玻璃幕墙是半透明的，这些都隐隐约约可以看到，有点像“背后的故事”似的。观众也可以转到背后参观。办公室的电脑屏幕上演示着我们工作的场景，草图手稿等。

刘：为什么要把工作室搬入展厅？

徐：主要是传达一个概念—这个项目没头没尾，是在工作中的，在进行中的，而且大量的信息都在背后。

刘：看来，《地书》整个作品是以那本书籍为震源，通过电脑软件和观众参与不断向外播散。

徐：书籍和电脑软件是互动的，不可能先写好书再开发电脑软件，因为写书本身也是一个没有止境的事。

图标符号到底能表达多少东西？我想一直尝试下去，我不希望它的极限我没有尽可能地找到，被我浪费了。当然，它能表达的程度肯定是有限的，不可能说所有的事情，像今天咱们说的很多意思它就表现不了，但是我相信它是可以表述相当丰富的内容的。

刘：很多逻辑论述是很难用图标来表示的，它可能更便于在生活当中使用。

徐：是这样，有些难题不仅在《地书》编写中遇到，在一般语言翻译中也会遇到。语法世界，各地有各地的习俗和规定，翻译软件永远不可能绝对完善，这么多年这么多人在搞，翻译软件的识别性至今还是很有限的。相比之下我们这个东西反而容易一些，因为它是会意的，因此它对应的不是一个死的东西，不是必须这样或必须那样，它有最佳的，但不是必须的。

刘：第二次展出的呈现方式有什么变化？

>> 新英文书法。

徐：第二次是在纽约MoMA参加“自动更新”展，基本意思是观照后video时代的艺术，巴布拉·伦登策划的，那个主题相当前卫，也相当有意思，他本人就是一个在国际上推进高科技艺术的策展人，思维特别敏捷，在“.com”大爆炸时代，他可以说是代表人物之一。像拜瑞·侯、盖特·维亚拉的东西就是他推出来的。纽约MoMA最早的高科技video art部门也是他建立的，那里的影像收藏最初也是他做起来的。后video时代其实就是艺术家怎么面对这个高科技，以什么方式和手段这个东西。这个展览不大，八位艺术家，大都是用现成的东西拼接作品，“原创”的概念和方式都变了，很有意思。从这次之后，我去掉了工作室，都是玻璃幕墙两边对放桌椅和电脑，两边的人可以对话。

玻璃板两边的图形故事是一样的，MoMA展幕墙上述说着两个人的故事：一个人上飞机后，对身边的一个人感到很奇怪，他怎么对这个安全说明书这么重视？怎么反复看个没完？于是问他：你是不是害怕飞机出事故而特别紧张。后来，他们下飞机了，问话的人不小心滑倒了，这时他看一个有图标牌子，上面写着“小心路滑”，于是他感到图标很重要，也明白了那个人是对说明书上的标识图形有兴趣。

>> 地书。

刘：这相当于对《地书》形成过程的自述。

徐：是的。

刘：展览中的图形是收集来的还是经过你们整理、加工和设计的？

徐：玻璃幕墙上，一面的标识图形是整理过的，另一面的图形是没有整理过的，是用收集来的原始符号拼接的。

刘：用原物拼接，大小不是不一样吗？

徐：经过电脑缩放处理。

我不主张整理加工得太厉害，我一直在想，编写那本书籍，是使用收集来的原图标好？还是用加工整理过的图标好？

刘：我感觉书籍和电脑软件中用规范化、格式化的好，展厅幕墙上用现成的原图标好。

徐：电脑上格式化了以后更像一种相对成熟的东西。

刘：这样大家更好操作一些，慢慢地让大家接受一种东西。

下面谈谈在英国正在举办的展览 吧！

徐：与MOMA展出的类似，只是出图率更高了。在英国与将在中国美术馆举办的展览，我的作品面貌有些变化。是四台电脑，在磨砂玻璃两边两两相对，可以有两对人利用电脑进行对话。除原有的英文版本外，这次增加了中文版本。中文版本与英文版本可以对话。

>> 地书。

>> 地书。

刘：这好像是个“近在咫尺，远在天边”的寓言。

徐：两个人面对面没法再近了，却被一堵幕墙隔开，这有点当代人生存状态的感觉，这种即近又远的感受在今天常有，既使在一个办公室也要通过电子邮件传递信息，而这两句话的信息是要通过遥远卫星又转回来的。

刘：图标在今天随处可见，你的《地书》与其说是创造了什么，还不如说是激活了什么。

徐：是的。其实在各自领域里，如舞谱、乐谱、数学符号等等都很成熟了，但是在生活中，自从走出原始象形文字，这种不受民族和国界限制的通用图形文书的体系就一直没有建立起来。在瑞士有一个联合国属下的国际标准化机构，大概是在1955年公布了52个还是53个通用标识，过了几年又公布了一小批，后来还公布过公共标识的设计条件和标准，很严格。我们的工作其实也是标准化的工作，是视觉的工作，视觉的分析，最终要找到和解决的问题是共识性。比如说餐厅中咖啡的标识，可以找到十种以上，我们把这十个排列起来看哪些东西是有共同性的，一看即明的。它是一个视觉记忆分寸感的把握的工作。

比如表示一种前进的、速度的意思，可以把相应的图形斜体化，火车的标志设计一般都是这样斜体的向前的。这样，视觉上就会有一种速度的感觉，这种感觉是人类共通的。

刘：你们的这个工作室，现在有多少人？

徐：在纽约有一个专项助手。

刘：就你们两个？

徐：移到北京后，在北京有两个人在做。这边晚上下班将工作进展从网上发送到纽约去，纽约正好是白天，继续做，下班时再发回来。

刘：你有通过网络让大家参与这件事的设想吗？目前这件事做到什么程度？

徐：一直有这个想法，目前我们有一个小的网站，很简单的。

刘：大家现在上网去参与方便吗？

徐：还不是特别方便。

刘：你是不是希望今后能把网站做大？

徐：我想建立一个平台，因为这个东西带有很强的试验性、社会性、群众性、娱乐性，是所有人共同的一种生活实践和经验，所以，有这么一个大的平台，很多年轻人都会很有兴趣。

刘：不仅年轻人，这件事会引起很多人参与的兴趣。

徐：我是希望别人可以参与，可以贡献他们的智慧，比如说他们可以试着翻译，也可以上传自己认为好的的表意图标。当然，这个工作不可能只靠一个艺术家自己去完成，我只是提示出问题。

刘：将来，大众性的编图形、讲故事、进行交流等等，会不会成为《地书》的主要的呈现方式？

徐：这个有可能，现在就有人用我们的方式在网上写了一些东西，跟别的网站交流，交流不大顺利时还有一定的讨论。

刘：你的网站应该是有魅力的、好登陆的、好用的、参与方便的，然后形成一种气候，形成一种人气，你在这方面有什么打算？

徐：还没有什么特别的计划。它是一个公开化的网络平台，我们的工作有点文字改革委员会的意味，大家集思广益，一起进行筛选和辨别，这样，《地书》本身的形式就变得不确定了，不确定了就有意思了。它有一个生长基因在里头，可以自然繁殖，可以发生遗传和变异。

刘：你的工作会产生连锁反应，这是肯定的，但这个连锁反应也可能会走到别的地方去了，跟你这个网站没关系了。如果不论事态如何发展，你这个小网站始终还是个小核心，就更有意思了。对《地书》而言，工作本身就是艺术，艺术本身也是工作，如果你的网站能成为小中心，艺术的展开更有张力。我刚才提的问题也是我的一个愿望，你能不能在你的网络平台上搞得更有魅力一些。

徐：是，利用当代的网络和技术可以搞得很有意思。这套东西更适合在网络上呈现，在美术馆里搞总感觉有点尴尬。它应该像一滩水似的，没有边界。比如《天书》，它是以一本书呈现的，他的做工是刻出来的，他用传统的手段印制的，无论如何展开，都和它的主题，和它的艺术的语言是绑在一起的。《地书》的形式就是当下这个信息时代本身，不固定就是它最好的呈现方式。

刘：说得好，呈现方式像水一样。水，第一无定型，第二无定界，是一个流动的东西。这种状态在《新英文书法入门》里已经有了，它可以进入教学，也可以进入对中国文化的普及，对中国书法的普及，对中国汉字的普及。

你预期一下，美术馆这种呈现方式还会持续几年？

徐：这种呈现方式下一步最多就是做出法语版的，西班牙语版……还可以在展厅中放很多电脑，不同语言全往电脑里输入，它的图形的设计变得更完善，识别率会越来越高。总之，作为艺术展示来说，它的可能也是很大的。

刘：你刚才说你对艺术不太关注，但实际上你又始终是在艺术变异的上下文中，其实，杜尚就开始绕这个圈子 了。

徐：我其实不太想这个东西，它到底是不是艺术，这个问题比较窄，包括现代艺术。现代艺术让人反思很多艺术本体的东西，它有一个好处，把艺术和现代的关系完全暴露出来，就好像是撕破脸似的，让你对这个问题想得挺深入，他把很多问题都点到了，而且都是赤裸裸的。这是早期现代艺术的贡献之处，关于现代艺术发展趋向的问题我以前谈过，我主要觉得今天的试验艺术它真的不能体现这个时代。更有创造性的东西，代表当代文明和品位的东西，都是在艺术概念之外发生的。

《地书》放在美术馆就可以称为是艺术，如果在符号学，字体设计等领域来介绍，就是别的领域的事情了。像不像艺术不重要，总之这是一件有意义的工作。

刘：把艺术与非艺术分离开来是比较晚的事。中国从六朝前后开始，西方文艺复兴前后开始，才为架上画或书画画圈了，而真正从观念上界定纯艺术，则是印象派以后的事。在这之前大都是混沌的，都可以不叫艺术。西方有的理论家喜欢用前艺术、艺术、后艺术来表述这种过程。

徐：其实不纯粹为艺术，才是艺术发生的真正理由，在那里艺术才有它本质的东西，这种不明确中发生的结果，才是最自然的，最具有它应该发生的理由和原因的。把某种东西界定为艺术，把它当艺术来做的理由已经没有了。所以，我觉得《地书》是不是艺术其实是不重要的。

刘：应该说，人类的文明史90%以上的时间都是因为那东西是不是艺术并不重要，艺术才生机勃勃的，给文化提供了那么多东西，也使艺术发展 了。

徐：对。我要求我的工作就是要有创造性，要对社会有益处，这才值得去做。

刘：但创造性不是挖空心思想歪点子，你有一个主张我很赞成：做东西要对它的品质也就是质量负责。

徐：杜尚把艺术和生活拉平了，他的革命是了不起的。但同时他又给艺术家留了一个特殊的地位。因为我是艺术家，我所有的平庸行为或惊世骇俗的举动，都是深刻无比和价值连城的。由于这个特殊身份，使有些艺术家可以对艺术质量不负责任，故弄玄虚的把戏取代了艺术创造。这是现代艺术诸多问题的主要根源。

刘：所以创造性应该有个定语：有品质的创造性，高质量的创造性。

徐：做一个工作就要认真才有意思，要不然就没什么意思了。当代好的科技创造都要有实用性，但艺术正相反，好像有实用性它就不是艺术了。我觉得在今天这些概念都可以重新界定。一个东西只要好，只要有意思，只要对社会有益处，它就是好的事情，至于它是什么不用管，因为去管这个东西没有任何意义，管了就只有限制你或者消耗你。我现在觉得和艺术保持一个距离是十分必要的，至少与艺术系统保持一个合适的位置和关系，这样才有可能给艺术带来一些新的东西，都挤在艺术这一条窄的路上，其实是不可能给艺术本身带来什么新的东西 的。

刘：你将《地书》称为“新象形文字”的想法是什么？

徐：回到原始，其实这是很有意思的一个问题。我总觉得今天的时代是一个原始时代，今天的人类在某个层面，其实它是初级的，每天都有新的东西出现，这些新的东西是没有历史的，所以，咱们面对的其实都是原始的，都是最初的事物。所以这些象形文字和视觉传递的东西才被发掘出来，发展起来，才显得那么重要，也就是说，打破文化传统的方法才变得那么重要，因为整个的生活方式都在重组，这些都是新鲜的，陌生的，被传递的方式也是新的。图标文书就是一种象形文字，新一轮的象形文字。

刘：文字有形、声、义三要素，图标文书和原始象形文字一样：一是象形，二是会意，没有严格对应的声，声是对图标文书的解释，你可以用英语去发声，也可以用汉语去发声，可以用任何语种去发声，大家都由象形去会意。

徐：就是返回人类本真的，也是最基本的沟通方式，这有点像汉字可以记录中国的不同方言一样。

>> 猴子捞月。