虚拟世界与技术寡头：互联网伦理三人谈

刘斯奋+刘斯翰+谭运长

一种新的文明形态

刘斯奋：目前，大家都已经感觉到：一个崭新的互联网时代，已经来临。对此，我们文化人采取什么态度去迎接它的到来？是拒绝它呢还是接受它呢？是拥抱它呢还是背过脸去呢？实际上，我觉得现在文化人的态度，不见得那么统一。很多人实际上根本还没有领悟到互联网作为颠覆性的一种工具，对整个社会的重大的影响。互联网时代实际上也是一种新的文明形态，跟工业文明既有联系，又有质的区别。从农业文明、到工业文明，到互联网文明，我觉得要提到这么一个高度来认识。两个文明转化，确实有很多话题可以谈。回顾当年，中国作为一个农业古国，中国人对工业文明的到来缺乏思想准备，一下子给抛到世界的底端了，给人家踩到脚下去了。那么，现在一个新的文明到来，确实要吸取这种教训了。文化人也是这样，由于我们这个文明已经发展到了高度成熟的程度，确实有很多美妙的东西，但也有相当部分其实已经腐烂，但他们却感觉不到，一味抱残守缺，于是，在面临工业文明冲击的时候，整个士大夫阶层，一下子给瓦解了。而新的一批知识分子，开眼看世界的人，上来了。那么现在又来一次，会出现什么情况？也许我们中国的工业文明，远远不像农业文明发展得那么充分，那么成熟，那么精致，因此我们的包袱反而就比当年的士大夫轻多了。我们这一代的知识精英，文化人，反而可能容易接受这个新的文明。连我们这些六、七十岁的人都有兴趣谈论这个问题，就是一个证明。我想，西方工业文明很发达的国家，如欧洲的一些老牌工业国，他们那里的知识分子，就不一定这么容易，他们恐怕还是思想有障碍。据说，这个什么手机、互联网的东西，欧洲大陆有些国家的知识分子，是根本不用的，他们还是愿意按照他们原来那套生活方式，不愿意接受新的方式。然而，说我们相对容易接受，也不是说它在我们这里不存在什么问题了。我就想到一些问题，比如个人自媒体对传统媒体的颠覆。现在是精英话语权丧失，民间话语上来了，那么，在众声喧哗，真伪杂陈状况下，往往让人难以分辨，无所适从。这样一种状态，我想是不能够持久的，最后还要形成一种新的秩序，建构一种新的伦理。

刘斯翰：这个互联网时代，如果从马克思的历史观来看的话，它是跟过去的时代根本不同的。过去的时代都是以物质需求的满足作为主导的，而互联网时代，是以人们的精神需求的满足作为主导，这是非常大的不同，是一种质的区别。所以，依我看，以解决物质生活的需要为主导的以往的文明，包括它最根本的价值理念等等，都会发生深刻的变化，乃至于被颠覆。互联网带来的文化上的根本变化，我想至少有三点。一是教育模式的改变，二是个人天赋的爆发，还有就是自媒体。它们是互相联系在一起的。因为，互联网最根本的概念，它就是一张渔网，每个人就是渔网上的一个结。整个社会就是这么一个网状结构，所以它是平等的，没有层级。这种平等，是过去从来没有出现过的。由于这种平等，它就消解了权威性。那为什么它会消解权威性呢？是因为个人天赋的解放。因为在互联网上，知识和资讯的传播，或者说获得，是没有屏障的，对于每个人来说，都是没有屏障的，人人都可以取得，可以传播。那他就会根据他自己的兴趣，一般来说，他有兴趣的东西，他兴趣特别浓厚的东西，都是让他的天赋得以发挥的东西。所以，他凭他的兴趣，在互联网上获得知识，获得资讯，然后他就凭借他的个人天赋，进行创造。那出来这个东西，就是他的生命全体最有价值的部分，同时也是带有个性的部分。这样一种个人天赋的广泛出现，以前是不可想象的。以前是只有一小部分天才，现在呢，似乎人人都是天才，当然现在天才的标准也不一样了。所以这就是一种平等，就是对权威的消解。互联网的伦理，我理解，它就是一个平等、一个自由，还有一个博爱，它是真正的实现了自由、平等、博爱，我觉得是这样。平等我刚才说过了。自由，主要就是话语权的自由。话语权也就是发表个人思想的权利。民间话语可以得到一种无障碍的发展，这就是自由了。博爱，就是它的分享性、共享性。这几个东西，在过去就只是一种理想，在实际生活里有很多障碍。这些障碍，在互联网时代都将被消除。

谭运长：我们说互联网是一种新的文明形态，是因为这种特殊的工具，对于人类生活，带来了几乎是全方位的改变。这些改变，都是由互联网应用的基本特征所决定的。互联网的社会组织结构，其基本形态，就是你前面讲到的，一张渔网上面一个一个的结，就是网状结构，这和之前的层级社会不一样。我们以前，比如农业文明时代，那是科层组织，从天子到下面，是个金字塔的结构。工业社会里面呢，它是一个相对比较集中的社会结构，像大规模工业生产的管理，严格分工，分门别类，有许多的边界和壁垒。那种严格分工的组织形式，有管理、有控制。那是在分工的基础上，由权威性的专家在每一个领域里面发挥作用，而形成的。但现在的社会结构形态：网状结构，就没有层级，也没有壁垒，这个是最本质的，所有的变化都是源于这里。这种网状社会的基本形态，是怎么来的呢？大概就在于当时美国人所制订的那个网络传输与控制协议，互联网的文化，就是由这个协议所决定的。其实互联网技术并不是说必然走向如此，当时法国就搞了个国家网，最后失败了，它就不是现在这种互联网文化。就是由于这样一个协议，由于它的平等化，互联网得以像病毒一样迅速地传播、扩展，这么快地成为我们不得不接受的现实。网络传输与控制协议，所有的计算机平台都内置这个协议了，你要使用互联网，你要成为一个网民，你就先接受他这个条款。这就等于是上帝决定了我们每个人的普遍人性一样，这个美国人将协议植入到每一个机器里面去了。这个东西，就决定了我们这个互联网时代的基本特征。当然，他这个协议并不是凭空造出来的，它是符合人机模式的本质和规律的。现在说到的许多问题，比如说壁垒的消失，人和人的差异被抹平，各种权利边界的模糊或打破，当然了，这说的是互联网时代的主流社会。我们讲未来肯定是多元化社会，我们每一个人，都同样可以恪守某种特别的生活，就像我们一些特别保守的人，在工业社会里，一样可以恪守农业社会的生存模式一样。例如，在互联网时代，宗教的边界几乎也要被抹平了，但也一定还会有虔诚的宗教信徒，而且，作为一种对主流社会的反拨，宗教还可能趋向于狂热。但是就互联网网民的主流来说，一切打上特殊烙印，划定了严格边界的东西，他的宗教也好，他的传统也好，他的各种生活习俗也好，都可能会给抹平。

新文明状态下的知识生产

刘斯翰：我想象将来的文化，是有很多圈子的，在网上。这个圈子呢，就是以不同的兴趣形成的，当然一个自由的人，他可以到这个圈子去，也可以到那个圈子去，都可以。这些圈子，对于某一个特定领域的把握的深度，它应该说是比其他的圈子更深一些，或者说更有权威性。可以这样说，没有中心了，这一点是可以肯定的，只有一个一个的圈子。这个圈子的概念，跟工业文明时代的专业分工领域，如我们现在所说的文艺界、科学界等等，有什么区别呢？这些圈子，第一它是来自民间，相对自由，就是所谓碎片化的。第二，圈子里的人，都不是固定不变的，相反是经常在改变着，人们为某个问题而聚合，又随时分散，就象开会。对于特定领域话语的权威性，不是由于他的职业、他的专业、他的职位，或者他的具有官方认定的其他身份的原因而获得，而是由于其拥有的特定知识结构，还有就是个人的天赋。这就是跨界，跨界的优势。在圈子之间，跨界随时随地在发生。

谭运长：你这个看法很有意思。比如我们现在讲文学创作，有专业作家和业余作家的区别，人们的意识，总是认为专业作家比业余作家更加具有权威性。我以前写过讨论非职业化写作的文章，其实非职业化，本质上更加符合写作的特征。分工时代以前，是没有所谓专业的。以前文人、画家、书法家、官员，都是一体的，工业文明时代才讲专业分工，到互联网时代，突破这种专业的壁垒，回归以前那种更加合乎文学规律的情况，那是很有可能的。

刘斯翰：这种情形，决定了教育也将发生深刻的变化。教育，跟我们文化人关系很密切的，面临互联网时代，教育会怎么办？一个就是刚才已经说了的这个自媒体的问题，教育将要发生的变化，跟自媒体这种每个人潜能的大爆发，都互相关联在一起。教育，过去（包括现在）工业社会里的教育，基本上是一种标准化教育，教育目的，就是培养合格人才。由于互联网的出现，现在网络教育可以远程化，这就首先把时间空间的集中打破了。有自媒体，也就将会出现自教育，人才的培养不再受教育条件的限制，不需要什么准入准出。人们普遍认为，个人的原创能力有着很大差异，就现在来看，的确如此。但是，等互联网文明真正发展到某个程度的时候，将会发现所有人都自有其原创能力，是平等的。只是由于现在教育条件、就业条件的局限，阻碍了他的发挥。一旦自教育时代来临，每个人都有可能在某一个领域里显露他的天赋，就如马克思预言过的：每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。每个人原创能力的释放，对于社会发展的巨大推动力，是不可想象的。还有一个，就是网上的协作问题。据说，在美国已经有上千万人不在一个固定的组织与场所工作了。这些人，由于某一个目的，或对某一件工作的认同，就聚在网上的一个虚拟空间里去做这个事情。等这个事情做完了，他们又走散了。他们并不是固定在一个企业，或者说一个研究所，在那里工作、上班，不是这样的。在互联网时代，每一个人都成为一个碎片，可能因某一个热点而暂时地聚合，甚至有一部分，他完全就是凭兴趣，根本就不计较钱，能聚在一起来思考这个问题，解决这个问题，就是乐趣。

刘斯奋：精神享受。

刘斯翰：是的。这里根本就不存在所谓知识产权、思维专利的问题，他们能够充分的互相交流，就已经是一种享受了，不需要将思想转化为金钱。还有一个，就是关于游戏的问题，未来就有可能出现一个游戏的世界和游戏的人生，人们为这个社会做贡献，他其实在做游戏的过程中已经做了贡献了，不需要专门去拿一份工作，根本不需要的。整个社会也是一样，社会设计出解决问题的很多游戏出来，人们在玩这个游戏的过程中，就解决了某些难题。其实讲到底，我们现在作那个古诗词的研究，不就是在做游戏嘛，“红学”也是在做游戏，他就是在解里面的谜嘛。你要极力理解前人的诗词，也就是因为现在一般的人看不懂嘛，我们在那里绞尽脑汁地想要弄懂它，这在某种意义上就是一种游戏。既是贡献，也是游戏。既然在游戏过程中充分得到了精神享受，还想着去索取专利，只能说这人也太市侩了。那个万维网的创造者，他就放弃了可以让他成为全球首富的专利。

谭运长：放弃专利，这个是符合互联网的本质特征的。互联网的传播速度，跟他的这个选择，有莫大的关系。

刘斯翰：这跟盖茨就刚好是两条路，盖茨把它变成一个商业的武器，可以赚很多钱。但是这个英国人呢，他就放弃专利。他说，放弃成为物质上最富有的人，从而成为精神上最富有的人，是吧？这是把精神的价值，看得更重要了。

谭运长：他的享受，大概就是那么一种精神上的感觉。当他看到那么多人，越来越多的人，在万维网的世界里，进行着以前不可思议的、全新的人生，那他就是互联网世界里的上帝啊。上帝，就是这种感觉。你说上帝造人，他需要申请专利吗？由此我想到：所谓互联网伦理，还有一个问题比较重要，就是对于价值、意义的重新定义。传统社会那种价值至上主义，和大数据时代的特征，其实是矛盾的。就是说，在大数据时代，可以说不存在没有价值的事情。比如说，一个人整天在玩游戏，我们以前会说个人很“懒”，嗤之以鼻。但是他游戏也好，他在这个网络平台上做的任何一件事情都好，全部都会是有价值的。因为它不是数据吗？这些数据就会成为资源。人家说，在未来，数据就是像水、电这样的，日常的一种资源。

刘斯奋：有人说数据就等于是石油了。

谭运长：就是啊，就是日用资源。你在玩，你的任何一个行为，都是“石油”，都是一种资源，这种资源就会产生效益。现在已经被人用了，那些商家都在用，而且用得很好。像淘宝啊那些，都是在利用数据做文章。但是，这里面一个新的伦理问题就出现了：当我不愿意把我的数据拿出来做资源的时候，就会有很大的困扰，因为你个人的数据并不掌握在你个人手里。这就涉及到人们常说的一个信息的安全性问题，个人隐私啊等等这一类，都是涉及到的。这里的关键在于，当数据成为整个社会运行的基本资源的时候，个人的数据都不再属于个人了，也没有什么私生活了。这个变化可以说是翻天覆地的。我以前模模糊糊地感觉到这个变化，觉得由于每个人的数据都有可能随时被公开，那种人前一套人后一套的做法，再也行不通了，所以你看，在网络世界里，这种虚伪的人是最受痛恨的。同时呢，由于私生活被公开，每个人的人性都有这样那样的弱点、缺点，所以道德底线大大地降低了。所以我就说，我们传统文化的一些基本道德观念，要在互联网时代产生一个重大的变化，具体地说，就是从以善为道德底线的标准，转化为以真为道德底线的标准。现在进一步看，我觉得这个表述还不全面，应该说，就是从以价值为标准，变成是以数据为标准。我们以前做决策，作选择，依据的是直觉、经验，其背后其实就是价值、意义，以后，就不再是直觉、经验了，而会更多依靠数据。而数据之类，可以说是冷冰冰的，不可以传统的价值、意义来衡量。

刘斯翰：所以这个就回到老子的观点了，老子说圣人无弃物啊，什么都是有用的。

刘斯奋：总的来说，互联网伦理成为一个话题，实际上就是我们观察到：传统的伦理正在瓦解。但是新的伦理怎么建立？我讲一个观点，互联网的平等性原则和人的禀赋的天生不平等，这个问题值得进一步讨论。其实每个人都是有天赋的，可是在一定的社会规范下，有的人天赋被压抑了，或者那些不被人看作是某种天赋。那么，在互联网社会，这些障碍消除了，大家平等了，各种天赋都可以充分发挥出来。天赋的问题，是不同时代，不同社会需求之下的一种价值判断。那么到互联网时代，天赋的观念就会产生很大的变异。因为有些天赋，尽管在某个社会发展阶段被认为无用甚至是负面的，不承认它是天赋，但到网络时代，它却可以充分显示出来供社会鉴别选择。工业文明时代的严格社会分工被彻底打破了，跨界的、创造性思维能力所发挥的作用会越来越大。总的来说，随着自我展示的门槛越来越低，平台越来越大，将来也许就看你是否真正有才，而不再存在所谓怀才不遇了。这对人类潜能的全面发挥，无疑是一个前所未有的社会形态。当然，这只是其中一个方面，还有其他方面。我们今天的讨论，是否可以集中到这样一个命题上来：互联网时代的伦理建构。实际上就是这样，许多以前被质疑的，现在恰恰就很流行。而很多原先认为很神圣、很高大上的原则，正面临被颠覆的处境。比如你刚才讲到的隐私权，这是西方工业文明时代出现的很神圣、雷打不动的观念，现在都要重新来认识。

互联网伦理将要面对的诸多矛盾与问题

刘斯翰：谈这个命题我没有意见，就是有一点，是不是一定要用道德伦理这个词？我觉得，实际上这是包括人生方方面面的问题，不能用道德伦理来完全概括。还有就是，在互联网时代，可能道德伦理这样的词，不是主流话语啊。我意思是说，主流不太关心这些事情。还有如我们以前一直在强调的真实性的问题，我觉得也可能不再是主流关注的东西了。到将来，可能在我们人生里面植入一个虚拟世界，这个虚拟的世界，你从现在的立场看它就是假的。所以到那个时候，对于真假的认知，我认为不会很重要了，主流不会很关心这个事情了。

谭运长：我觉得有可能是这样，就是说，假的不等于没有价值。比如说造谣，它也是一种数据资源，但假的还是假的，它不可能变成真的，它这个谣言还是谣言。现在不是有舆情分析吗？造谣这种行为，本身也可以作为一个数据来看。为什么会有谣言呢？谣言也就是一种社会心理的反映嘛，那么你就可以对它进行分析，进行判断，进行决策。可是另一方面，人们对于信息的真实性的追求，我认为不但不会削弱，反而会变得更加强烈。为什么呢？正因为这个网络是一个虚拟的空间，所以信息行为的真实性，几乎就等于是一种内置的生命。我觉得，当初美国人制订网络传输和控制协议，没有将这方面的条款包含进去，是一个很大的遗憾。在一个虚拟空间里面，如果你不追求信息的真实性，那整个网络它都要崩塌了。没有真实性的基础，就无法进行交流。这情形，就正如在商业行为里，诚信是一个基础一样，没有诚信就无法进行交易。当然，以前也有人认为“无商不欺”，正如网络世界里目前还是谣言满天飞一样，这是因为这种文明眼下还处在一个发展前期的阶段。

刘斯翰：互联网的出现，是依附着一个后工业社会的，高度发达的工业给他铺垫了一个基础，如果没有这个基础，互联网不能独立存在。

刘斯奋：是，就像工业社会是在农业社会的基础上产生的一样。

刘斯翰：工业社会高科技的发达，给它提供了足够的硬件。而且我觉得，为什么互联网会在这时候出现呢？因为它在某种程度上消解了一些工业社会已经造成的问题。比如说这个资源问题、环境问题。我们现在设想，觉得从工业社会到互联网社会，这个转换是一个很复杂的过程。但是，对于工业高科技的突破性的发现与发展，我们不能预测，说不定有一些问题其实很简单，只要某种高科技手段一出现，这些问题都不成问题了。刚才说的真实性问题，也许也是如此。

谭运长：我觉得在这个问题上可以这样看：虚拟性和假的，是两个概念。比如我们现在网络上虚拟空间的存在，让我们能够设想更多的虚拟性，例如回忆、想象的事物，是否客观存在，是否是真的？我们现在的确不能够判断，因为我们不知道未来高科技会发展成什么样子，能不能突破到另外一个维度上，去发现回忆与想象的空间的存在。但是说到我们在虚拟空间发布的信息，它的真实性问题，我想高科技不可能把假的变成真的。真正值得期待的是，也许有一天，高科技可以发展到这样一种程度，就是可以将真实性原则内置到网络协议中去，就像现在的平等性原则一样。凡是使用互联网的人，首先必定是认同其信息发布的真实性原则的。

刘斯翰：我觉得啊，你这样说，是还在用前一种文明的逻辑在思维。必须意识到，互联网的到来，是一个新的文明终结旧的文明。当然了，说终结，并不是说旧的东西就消失了，不存在了，而是说以前的文明，它的主导性，它的主流地位，肯定是旁落了。这是我的看法：以往以物质需求满足为主导的那一类文明，就是工业社会及以前的逻辑，全部都要消退。

谭运长：这里面涉及一个问题：我们怎么样评价一种新文明对旧文明的超越。

刘斯翰：颠覆。

谭运长：好吧，颠覆。但是一定要搞清楚：旧文明转换为新文明，并不等于旧文明的一些基本的东西要被取代。比如说你要吃饱，粮食是不是农业文明时代产生的？你不能说这个工业文明一来，大家就不吃了呀。这个真实性，大概的确是在工业社会里产生的，但应该并不会在互联网时代消失。说到底一种新的文明出现，也还是属于人类文明，而并非出现了新的物种来取代人类。只要还是属于人类，那一定还是要吃的。文明形态的更迭，它是还保持着旧文明的基本内核的，就像工业文明时代，还保留着农业文明的基本内核。

刘斯翰：你这个基本内核的观点，有一个很大问题。我认为将来的社会就是以解决人的精神需要为主导的，而真实性的概念，其实就是以物质性为前提。当然了，我不是说物质就不存在了，而是说它要被主流的思想、话语忽略掉。你和我巨大的差别在这里，你还是强调物质的东西，而我认为在互联网时代，主导性的是满足精神需要。

谭运长：但是它不是主流也还是内核，还是重要的一个最基本的生存，比如说我们现在互联网时代，你这个手机、电脑最基本的东西是什么？电源啊，你没有电源根本不行，电源是工业文明的产物嘛。没有电，你就死机，全黑。实际上真可能就是工业社会的一个概念，但是这个我觉得还是最基本的，就像电一样，是工业社会的，但没有电你网络用不了。没有真，这个互联网文明也就瓦解了。它还是这个文明的基本内核。没错，在互联网时代，满足人的精神需求是主体，这个我是完全同意的。但是这不等于我们可以忽略物质性的基础，承认基础和承认主体是不矛盾的，我觉得。

刘斯翰：我一直讲主流社会它会忽略这个东西，不重视它，不是说它不存在。你知道吗？从来农业社会，种地吃饭都是很重要的，包括一些有良心的官员，他就觉得自己是在吃老百姓的血汗。但是你作为文化的主流，会老是去想种地吃饭那个事情吗？将来这些你所谓基础性的东西，全部是在机器人那里自动化管理的，你要关注它干什么？即使有少数人会去研究这个东西，大多数人他不关心。

谭运长：我觉得你描述的这种社会，是一种典型的互联网泡沫。实体的东西还是逃避不了的，你必须要有工业生产，也必须要有农业生产。没有实体生产的话，你这种丰饶性建立在哪里呢？如果未来大家都不去搞实体经济，只要这种精神满足就行了，那你的肉体要消亡的。除非最终人全部变成机器，不需要依赖于食物，也不需要依赖于土地。的确，互联网文明它是建立在计算机的基础上，建立在机器的基础上，但是它是人机模式，本质上还是人类的文明，不是计算机的文明。

刘斯奋：你们两个把我们的讨论会变成辩论会了。关于真实性问题，你们有不同意见，也很正常。我谈谈我的意见吧。我说现在确实是，打开微信微博，各种各样的意见都在那里说，让人家莫衷一是，无所适从。造谣的也来了。一个人的能力实际上是无法分辨这些东西的，你说我有分辨能力，哪来这么高的分辨能力啊？现在是信息大爆炸，你一个人有多少精力每一个去查证呢？我觉得一个人类社会，不可能长期这样子。也许社会发展到了某种境界的时候不会有什么问题，但是至少在目前很长一段时间，还要有这个相对的真理，相对的真相，相对的真实，来维持社会的稳定，维系人心，团结人类。现在网络对此产生很大的冲击。好像不需要权威，不需要中心。我觉得就是在互联网这个新的文明里面，也要有某种设计，例如，有以权威自许的一些机构，来规范一些东西，来过滤那些假的。这些机构的存在，会有很激烈的竞争，就像网店竞争一样。靠什么竞争呢？就靠他的公信度。

谭运长：这个说法很有意思，我觉得。我们现在要查证，去访问官网，是一个途径。但是官网是有局限的，它不能够做到掌握所有的网络平台，就是包括所谓自媒体，每个人发布的东西。但是这种自媒体的发布方式，又是互联网的时代特征所决定的。这的确是一对矛盾。但是真实性一定是要追求的，发布出来的信息以真实为标准，这点我是觉得不会有问题。我相信以后会出现一个什么情况？现在不是有大数据嘛，比如有那么一个网站，直接就针对用户对信息披露的真实性的需求。它的大数据技术，强大到即时就可以掌握全部的信息并且分辨其真假，然后进行淘洗过滤。

刘斯奋：这个真实性问题，当然是互联网伦理建构所要面对的。此外还有许多矛盾与问题需要解决。例如，前面讲到的，互联网的平等性原则，和人性的差异。人和机器联在一起的时候，人性的问题就必然会凸显出来了。机器般的平等，和人性的差异，这是一对矛盾。我们前面说过，互联网时代，是个人禀赋与人性的大爆发——

谭运长：在这个问题上，我倒看到还有另外一面。就是在互联网上，人的禀赋发挥，实际上是趋同化的。人的个性的独特性，其实也受到另一种压抑。就是说，你发言是很容易了，但是你用的语言，是互联网的语言，你的气质，是互联网的气质，就是你话语背后的一整套文化，都是互联网的。真正有深度的个性化的思想、性格、精神气质，比以前不是更多，而是更少了。人的个性的发挥，在这里是扁平的，缺乏深度，也没有丰富性，对吧？互联网文明的到来，是一个客观事实，但是它对人类来说，特别是对每一个人的人性发展来说，是福是祸，我觉得现在还很难说。我们认为互联网真的给我们提供了一个人的个性禀赋展示的大舞台，每个人都可以成为另外一个人的老师，在他的这个特殊领域里面，这是事实。但是在另外一个方面，我们也要看到，实际上它又是一个个性消失的时代，因为互联网文明它的整个一套规则，是抹平差异的，包括人的个性的差异性，也是要被抹平的。其实在网络上发言的人，某种程度上是要以放弃他的个人性为前提的，就包括刚才讲到的那种隐私权等等，你都要有放弃的思想准备。我们上网，首先要接受一个声明，“我同意”。你下载很多软件、APP，都要有“我同意”。

刘斯奋：你听我说，阳春白雪和下里巴人，是千古之命题，从来都是不能融合的。例如所谓古文，所谓现代文，就是由于知识普及之后，发言人多起来，文化的深度就往下走了。那么到现在，大家都可以网上发言，是一个更大的下里巴人化。下里巴人的存在从来如此啊，但是下里巴人化了，并不等于阳春白雪就不能存在，是吧？实际上也就是这么个情况而已。

刘斯翰：你还是用工业社会的那种忧虑，来看待社会将来的发展。

谭运长：我的意思是，不是说这个互联网时代就不好，它的到来是一个客观事实。现在我们要讨论的是，这个互联网时代对于人性来说，它究竟意味着什么？我认为互联网时代恰恰是人的个性得不到发展的时代，因为这种文化本身，它是以抹平差异为基本特征的，就是说你的个性的独特性与丰富性，在互联网时代是不会得到尊重的。

刘斯翰：你说的差异，是基于物质的不平等而造成的，被抹平的是这种基于不平等的差异。

谭运长：你说这个那又是更深一层了：差异是怎么形成的，这是另外一个问题。你说差异是基于不平等所造成，但是我们刚才讲到，人的禀赋天然就是有差异的。

刘斯翰：互联网抹平国家的边界，企业的边界，社会组织的边界，宗教的边界，等等。不能以此推论到人的个性差异的被抹平。你这样跳过来，我觉得在逻辑上是有问题的。

谭运长：人性有没有边界？有边界就要被抹平。如果宗教、文化传统，这一类意识形态的东西都守不住，个人的人性，那可是要渺小和脆弱许多了。我们就不讲逻辑吧，讲事实。我们现在所感受到的网络文化，你觉不觉得它是没有个性的文化？

刘斯翰：因为现在网络文化还是一个前发展期，前期就是草根的狂欢，以后成熟了，就未必还是如此。

谭运长：问题是我们也看不到草根的个性，只是一个类型，屌丝啊这一类人。因为以前草根没有发言的机会，现在有机会了，所以我们满眼感觉到的就是这些人。

刘斯奋：说着说着又搞成辩论会了，这恰恰说明，关于这个互联网文明，目前全社会还没有形成统一的看法，还面临着许多暂时还扯不清楚的矛盾与问题。关于互联网的平等性原则与人性差异之间的矛盾，只是我们注意到的诸多矛盾与问题之中的一个。现在，互联网将人与人的关系拉得很近了——

刘斯翰：人与人之间的联系，现在有人指出，就只剩下六个人的距离。

谭运长：什么叫六个人的距离？

刘斯翰：就是一个人与一切人的联系，缩短到只有六个人之间的距离。

谭运长：为什么是六个人，不是五个人或七个人？

刘斯翰：统计过了。也是靠大数据做支持的。就是你要在互联网时代联络全世界所有的人，只相当于在没有互联网时代联络六个人的难度。

刘斯奋：是啊，千里之外都能够即时交谈。但事实上，光是凭这个来交流，人是不可能很交心的。实际上，这里存在着咫尺千里和千里咫尺的矛盾。好像是千里咫尺了，但实际上人与人的关系又变成咫尺千里，是有这个问题的。为什么我们今天还要坐在一块儿来谈，我们为什么不用手机来谈呢？实际上我们还是觉得这样面对面的交流更好嘛，更有效，也更直接，也更丰富，也更深入嘛，就是这样，但是便利程度不如手机。千里咫尺，千里之外的人可以像咫尺之间，但是呢，又是咫尺千里，近在眼前的人关系变得冷漠。这个互联网时代人际关系的问题，也是很突出的。

谭运长：这说的是社会交往。互联网时代，社会交往模式的改变，是一个新的命题。我觉得，一种文明形态的本质，一个根本的尺度，就是交往的方式。

刘斯奋：这就又涉及到一个问题：互联网引起的人类心理的变化。你刚才说可能宗教都会式微，是的，那很多人心理的病就会出来。

刘斯翰：对，已经有这个迹象了。人，为什么需要宗教？我想，一是由于个人，他能力很脆弱，需要帮助，要一个群体来帮助他。第二个，就是个体精神的那种孤独，是很多人都无法忍受的，所以他就需要一些精神上的扶持。宗教不是一个人的，都是许多个人的，大家信一个东西，那就是一个精神上的相互依靠。物质上的互相扶持的需要加上精神上互相扶持的需要，这就是宗教存在的基础。现在互联网都提供了这种需要呀，在网上，你要帮助也很容易得到，很便捷。孤独也没有了。但是，这是不是能真的解决人心的深层次问题呢？不一定，互联网突出的是精神的需求，所以我想会有更多的需要治疗的心理疾病。

谭运长：这个千里咫尺、咫尺千里，就是讲交往，人际关系的问题。现在是这样的，你这个咫尺千里，是很孤独了，但是可以用千里咫尺来补充咫尺千里。或者说，正因为他千里咫尺，所以会导致咫尺千里。因为人都是害怕孤独的，你孤独的时候，逼迫着你要寻求交流、对话。由于我现在是千里咫尺，很多很多陌生人都可以成为我的朋友，所以我反而就不需要面对面的交流了。现在，理论上可以在全人类里面挑选跟我最合得来、谈得来的人，给我做朋友。因为有大数据的技术手段嘛。我发布一个申请，我要寻求会下棋的，然后对中国传统文化感兴趣的，对《易经》感兴趣的，来跟我聊天，网上即时就可以给我推荐一大堆人出来。

刘斯奋：人生得一知己足矣，这一说法，给打破了。

谭运长：可以得好多知己哦，现在是。但是不是真的知己呢？实际上，我们平常所谓深入交往以后发现人的精神气质的这种投合，在网络上我们是找不到的。所谓气味相投，网络上的朋友，其气味我们感觉不到，我们只能从数据资料上，或者至多从语言上，了解这位朋友。

刘斯奋：亲人之间的冷漠，朋友之间的隔阂，也都造成了，所以现在有些西方人排斥这种平台，也是有道理的，不光是因为他那里工业文明高度成熟的问题。

刘斯翰：其实，亲人之间的关系，很大程度上是自然造成的，并不是个人主动选择的结果，反正父母生下来，你是我哥就是我哥了，对吧？家庭，就是血缘关系拉在一块儿的，而并不是真正的情投意合，现在却反而可以在网上主动寻找情投意合的人。

谭运长：互联网抹平了血缘，也抹平了地域。以前我们古代的农业文明，它是一个熟人社会，人际关系是由血缘和聚落决定的，是吧？交往，就由这里扩散出去，达至更多的熟人。家庭关系是最原始的，然后通过这个村庄、族群，一步一步，建立一个社会交往体系。

刘斯奋：以前是讲“五同关系”，同胞、同乡、同僚、同窗、同好，五同。

谭运长：对。那么工业文明社会呢？是由你工作与生活的空间决定的，工厂、公司、城市、社区等等，已经开始突破自然的亲缘关系了，因为你生活与工作的空间，理论上是可以自我选择的。但是，你的社交对象，虽然一开始可以是陌生人，最后一定也是成为熟人了。现在互联网时代呢？我们的“朋友圈”，可能从头到尾都是陌生人。以前，人际关系的建立基本上还是依赖见面的，有“一面之交”，对吧？现在不见面，我在网上关注到你，点了个赞，人际关系就算是建立起来了，“点赞之交”。这种新的社会交往模式，完全颠覆了熟人社会的传统。

大数据与技术寡头

刘斯奋：所以，互联网对传统伦理的冲击，究竟会产生什么变异，我们要怎么看待它，值得深究。还比如碎片化和集成化的矛盾。人类之所以成为人类，社会之所以成为社会，那就是个集成的过程。你全部变成碎片之后，整个社会要靠一种什么样的思想，什么样的理念来团结呢？人类社会原先的结构方式和手段，正在瓦解。所以关键就是，互联网时代已经来临，那么，网络伦理怎么建立起来？农业文明有农业文明的伦理，工业时代有工业时代的伦理，互联网时代的伦理呢？现在还没有形成，所以就有一系列的矛盾和问题。现在信息很多，都碎片了，但是这个碎片能够起什么作用呢？所谓大数据，就是对所有碎片的集成。就是认为任何一个碎片都是有价值的，都能够集成为一个主体。经过大数据分析，判断整个趋势发展，哪里会政变，哪里股票会掉，等等。它包含一种集中的计算、分析、处理的手段。在大数据的概念里边，数据本身是碎片化的。现在我们发布一个信息，在它的后台要先把这个信息给粉碎了，变成单个的比特，然后再集中，再还原成信息的嘛，就是这样的。所以中间这个技术本身，实际上就是有一个集中处理的模式在里面。所有的生命都由他那里转化而产生，他就像上帝一样，创造并掌握着一切。

谭运长：这么说，我觉得在这里面，一个特别重要的伦理问题就产生了。就是技术寡头啊。这种后台技术，就成了一个命根子。技术寡头很可怕的，他就是上帝。因为可以想象，我们每一个人的数据全部在他那个后台，他在那里看，他真的是上帝的感觉呀，我的天哪，我们每个人就成了他的子民啊，因为我们的数据全都交付给他了嘛，他要干什么都可以。比如说维基解密网站所公布的美国政府干的这些事情，所有的后台技术寡头都可以干。

刘斯奋：他小的是可以影响个人，大的影响整个社会。

谭运长：以前列宁说资本主义金融寡头，腐朽的、垄断的、垂死的，什么什么。现在是技术寡头掌握世界，我们把个人数据交给他，就像在工业社会里，我们把金钱交给银行家一样。那么，就是那些后台的技术人员，特别是那个总后台，你说他不是上帝吗？对此，我们有什么办法吗？是否能指望国家，像建设国防保卫国民的安全一样，提供信息安全保障？

刘斯翰：从根本上，恐怕也不是依赖国家就可以解决的。说到底，就像前面所说，国家的概念最终都会消解嘛。所以这个问题，目前几乎是无解的，解决的办法，只有寄望于未来互联网伦理的最终形成。或者，就像刚才说的，某种高科技手段一出现，这问题就一下子解决了。还有一方面，就是对于网民来说，个人数据、隐私什么的，真的有那么重要吗？所谓隐私权，你要注意一点，它产生于工业社会，实际上是跟商业性有很大关系的。为什么中国人传统上没有隐私权一说？中国到现在也还没有一种比较完整的隐私观念，就是因为，在农业社会不存在这问题，没有人拿隐私去卖啊。

刘斯奋：我们的传统里说：心底无私天地宽;又说：事无不可对人言。

刘斯翰：对，我们互联网时代，就要有这样一个超越隐私权，超越私人权利的头脑。说起来，中国人现在接受互联网相对比西方发达资本主义国家的人容易，这方面的观念比较淡薄，大概也是一个原因。从本质上说，互联网的出现，使得使用取代了占有。什么意思呢？以前，资源的利用基本上是排他性的，给我用了，你就没有了，所以占有是使用的前提。所有资源的利用都是这样，大概只有空气和阳光例外。所以，金钱的地位很突出，因为金钱就是获取占有权的通用媒介。互联网时代的资源利用，是分享模式，而不是独占，这就使得资源的浪费降到最低。所以，我说互联网的出现，是针对工业社会这种过度浪费资源的致命弊病，给了它一个出路。私有制发展到了极端的时候，需要有一个出路，就是这样。

刘斯奋：数据不仅创造商业利益，也能创造政治利益。美国政府就在利用大数据，像斯诺登、维基解密所揭露的。所以，对于个人数据的使用与保护，会是互联网文明形态下特别突出的伦理问题，如果处理不好，很可能要出大事情。目前，这个新文明刚刚来到，大家都没有做好充分的准备，对于其可能引发的社会动荡，都是慎之又慎。像维基解密和斯诺登揭露的事情，积累到一定程度，就会引起全社会的大动荡。不要说他们西方受过这种个人权利、隐私权教育的人，就是我们没受过这种教育的人，感受都很突出。当我的隐私被人用做商业目的，用做政治目的，在我不知情的情况下，当然是很深的伤害。

谭运长：但是我们又不得不接受这种互联网新文明。就是说，你必须要一定程度地放弃你的个人权利，隐私权也好，专利权也好，也包括其他一些权利。互联网伦理，就是要在类似的问题上找到一个平衡，从而形成新的秩序和规则。

互联网文明与中国传统文化

刘斯奋：前面我们还涉及一个问题，就是本民族传统文化的边界，面临互联网时代的冲击，该怎么办？关于中国传统文化，我们几个以前刚刚谈过一次：“孔夫子入党”，这里还可以把这个话题接续下去。一个民族的传统文化，在互联网时代受到莫大的冲击，不光是讲中国，其他民族的文化传统也一样。传统瓦解，世界文明的交流没有边界了，以前你闭关锁国还可以，一进了互联网，你根本挡不住。当然了，近百年来中国的传统文化，一直都还在转型的过程中，现在还没有完成呢，又面临新的课题了。我的感觉是，现在许多人觉得传统文化在互联网时代受到威胁，还是因为对我们自己的文化缺乏了解，没有信心。其实，我们的传统文化，是有很大包容性的，具有向各种文明形态转型的强大生命力。

谭运长：其实我觉得，从某种意义上说，这个互联网文明，是对农业文明的否定之否定。工业文明否定了农业文明，这个互联网文明又反证了农业文明。所以我们从互联网文化里面可以找到很多跟我们传统文化相一致的东西，比如刚才讲到“事无不可对人言”之类的。但是另一面，我也觉得传统文化必须要有根本的调整。否定之否定，毕竟也是否定过的。互联网时代还是从工业时代直接过来的，一些工业文明的基本内核，还是它的基础。我们的文化尚未完成向工业文明时代的转型，有些重要的工业文明观念，还得补课，是超越不了的。比如刚才讲到，互联网时代是必须要讲数据的，而缺乏数目字管理的传统，就无法适应这个新的文明。总的来说，中国的传统文化博大精深，很多思想甚至可以给新的文明提供启示。例如，互联网时代抹平各种权利边界了，各种管理、控制的手段都用不上了，那么，老子的思想，就又重新焕发了生命。未来的社会管理，像老子的理论，和来自西方的无政府理论，都值得好好研究。在互联网时代建立新的社会形态下的新的管理以及新的秩序，我觉得可以从里面大量吸取思想资源。

结语

刘斯奋：对于互联网时代，现在国家、中央都很重视，在力推。令人欣慰的是，我们中国的老百姓，大家的个人禀赋、创造力，也正在爆发出来。中国人口那么多，网民可能是全世界最多的，对于互联网文明，可以说有一点后发优势。在工业文明时代，我们本来是个赶不上趟的民族，可现在，当又一轮新的文明时代到来时，居然这么热烈、这么积极、这么疯狂的去拥抱它，这里面有值得我们思考的地方。也许就像我们上次讨论时讲到的：中国在向现代化转型的时候，选择了马克思主义，因为马克思主义跟中国传统文化是相通的。这一次新的文明形态到来，我们能够这么顺当的、毫无思想抵触的去拥抱它，我想也是因为这个互联网文明，跟中国的传统文化，跟我们的文化基因，有相通的地方。比如说我们民族长期以来都是农业文明，平均主义在民众中一直有着强大的号召力，在一定历史条件下尽管不切实际，却体现了对平等的强烈诉求。而历史上以儒家思想为主导的等级社会，对这种平等的愿望，压抑很深，所以人们对平等的追求，也就尤其地强烈，在思想深处，最容易受到动员、号召。何况中国文化传统中还有一个重要补充，就是道家思想，一直强调对平等和自由的追慕和向往。如今互联网时代来了，网状社会来了，平等成为基本原则了，大家都可以公开自由发言了，这个东西很符合中国老百姓的心态。还有《周易》的“变易”的思想，也都有利于我们接受新的事物。特别是，我们不像当年由农业文明向工业文明时代过渡那样，有那么大的惰性和包袱。我想，这一切，可以使我们中国人在互联网时代跑得更快，这也是我们的一个期待吧。

刘斯翰：对于这一点，我可以作一个更近的分析。就是说，从清王朝衰落瓦解下来，中国在一百多年里面，一直处在一种变革当中。从洋务运动到中体西用，都是在变嘛，尤其是到了维新，正式提出了变的要求，再发展到后来清王朝瓦解，一直到我们改革开放。这一百多年，基本上没有十年是不在变的。在这一百多年里面不断的变化之中，本身就形成一个社会心态，接受变，甚至求变的心态。西方呢，特别是欧洲，他们大概会有一种惰性了。他们已经太平了好几十年，而且物质生产发展得相当好，社会福利各方面都很好，他就会有一种不想变的心理，有一种依赖性。他不是对现实不满，而是对现实很满意。放眼世界，最好的是他们，他有什么不满啊？所以他们总的来说是一种依赖的心理，一种不想变的心理。而我们是处在求变的状态之中，我们现在国家、政府，仍然在提倡改革，改革只有进行时。整个上下都是抱着这样一种适应变的心态。这个，我认为对于我们接受互联网这种新的文明，是一个非常好的时机，这是一。第二个来说呢，我想西方也有他的优势，你比如像美国，他已经有一千多万人是在网上工作的，有十分之一的人做到了这一点，这个在中国还没有做到，是吧？中国的优势是有一个巨大的市场，有十几亿的人口，这个市场不得了。这对于我们通过互联网文明的到来，在世界上争取到一个领先地位，是非常有利的。这是我个人的看法。

谭运长：我同意这么一个看法：互联网文明的到来，对于中华民族而言，是一个重要的机遇。但是我也认为，我们传统的民族性、文化基因，在迎接互联网时代的时候，必须要有一些调整。互联网文明的本质，和我们传统文化里的一些习惯性的思维，有相冲突的地方。例如你刚才讲我们传统是平均主义，主张平等的，但实际上我们传统又是一个极不平等、讲究差异性，而且等级很森严的社会结构。当然，正因为如此，所以在我们的国民心态里边，反而是比西方人更热烈地追求平等，所以互联网这种平等、自由的表达方式，在我们这里会更加受到欢迎，这个逻辑也是对的。但是，必须注意到，正因为如此，正因为人民群众对于平等的需求强烈，而互联网又使这种需求的获得变得可能，变得无可阻挡，所以对于社会管理、社会结构、社会伦理的研究者、设计者而言，顺应这种需求与这种变化，其实是已经很迫切了。应该看到我们传统文化里面对于民主意识、平等意识的隔阂，文化上需要补上这一课。