好的趣味和鉴赏力对批评家来说是第一位的

王晴飞 周明全

好的趣味和鉴赏力对批评家来说是第一位的

王晴飞 周明全

王晴飞

男，1980年生，江苏泗洪人。南京大学理学学士、文学博士。现为安徽社科院文学所助理研究员，中国现代文学馆特邀研究员。

周明全

1980年10月生于云南沾益，中国现代文学馆客座研究员，兼任云南大学中国当代文艺研究所副所长、特聘研究员，现供职于云南人民出版社。曾获第十四届中国当代文学研究优秀成果奖、2014年昆明文学年会评论奖、《边疆文学·文艺评论》2013年度优秀论文奖。在《南方文坛》《当代作家评论》《创作与评论》《文学报》等发表文章多篇，部分被《新华文摘》和“人大复印资料”转载。出版有《隐藏的锋芒》《“80后”批评家的枪和玫瑰》，与金理合编《“80后”批评家年选（2014）》；策划“‘80后’批评家文丛”等。

这次来鲁院，有很多收获，其中之一就是遇到了王晴飞。此兄为人厚道，知识面宽广，同学间凡遇到欲望知却不知的事与物，总找他请教，他基本能做到答疑解惑，让迷者清醒，让惑者解惑。他对文学的看法，中正直接，属我们这一代人中，较难得的清醒者。

能听他聊自己的文学经历、对鲁迅、胡适、民国教育等的看法，于我不仅是一种难得的学习机会，更是一种享受。

“野路子出身，未必是坏事”

周明全：晴飞兄本科是南京大学物理系的，怎么硕士、博士会选择读中国现当代文学？这中间有何因缘吗？

王晴飞：明全兄这个问题很好玩，也是我读研究生期间被问到次数最多的问题。一开始别人问我，我都认真从头谈起，后来问得太多，我便油滑起来，直接给一个弗洛伊德式的回答：“因为中文系女同学多”。不过今天我打算再正经一次，认真回答这个问题。文学，我是很小的时候就喜爱的。而且我想，这在很多人大约都一样。对文艺的爱，是人类本性里的东西。有一句西谚，大意说：到了春机发陈的季节，最笨的鸟儿也会叫几声。最古板的人到了青春期，也会学着弹弹吉他，写几句诗歌。

不过我们同时代人的另一个共同经验就是重理轻文，我们很小的时候就被教育着从事科学家、教师等职业，作家是不太被提及的，更不用说学者。那时我心目中的英雄是物理学家，爱因斯坦这样的，觉得他们才是真正对人类有贡献的，文学不过是细枝末节的装饰罢了。而且那时候有一种很自虐的心理，觉得学习一件东西，如果太快乐，会有负罪感，得要做得很辛苦，才会觉得是在做正事。而我几乎所有的文学启蒙，都是从快乐地偷读被认为是闲书的小说开始的。这些闲书在家长、老师眼中都在犯禁之列，我也不止一次因偷读闲书而挨打。所以读小说的体验，于我而言，一直是罪恶感伴随着犯禁的快感。后来以文学研究为饭碗，于我等于是以娱乐为正业，其间真是充满了隐秘的欢喜。中学时的我，更是年少轻狂，甚至觉得可以以物理学为正业，以文学为副业，所以我现在看到有些老干部行政之余或是退休以后写写诗写写小说还要逼人夸赞，都不禁惭愧不已。这种业余心态，我到现在一直还有，虽然吃了文学研究这碗饭，但是从不敢以圈内人自居，写作上也没太大压力，读得多，写的少，更多的还是享受阅读的快乐。当然，这主要还是因为自己读书少，积累不足，所以不敢轻易写作。考大学的时候，我不顾亲友的建议，坚决报考物理系。可是进了大学之后，眼界开阔了，慢慢的才认识到文学和物理都不全是我想象的那个样子。对物理的兴趣越来越稀薄，文学的蛊惑则日日生长，经过两年的挣扎，到了大三，平时的时间除勉强应付理科的学业，基本都用在读文史书籍。因为多是自己摸索，学而不得其要，不懂得循序渐进，七七八八的书读了一堆，其实所得甚少，甚至因为贸然跟风去读一些高深的理论书籍，反倒读坏了胃口，以至于有几本西方经典，至今仍不敢轻易翻开。当然，后来我的导师王彬彬老师说，野路子出身，未必是坏事，三十岁以前就应该乱读书。所以我想，没有及早地进入专业，或许也有益处。只是这其间的得失，就很难说了。接下来就很简单了，匆匆忙忙地将学业修完，混了毕业，拿到了文凭，我就一门心思考中文系的研究生了。

周明全：原来晴飞兄是“身在曹营心在汉”，其实，很多本科学中文的，后来没有继续从事和文学有关的工作或研究，可能就是过早地把自己的激情消耗掉了。心智逐渐成熟后的选择，才是内心最真实的需要。毕竟学物理四年，有个不太“严谨”的问题想请教一下你。理工科的人一般被认为很严谨，在生活中又很现实，而文学生往往被认为很浪漫，两者思维差距很大。这当然也贴标签之嫌，但在一些范围内，还是有道理的。以我的接触，理工科的人大多比较严谨，这种严谨对从事文学研究肯定有很大帮助，好的文学研究，或者文学批评，严谨应该是第一位的，若连严谨的学风都没有，语言再花哨，也没价值。能谈谈本科学物理经历对你做文学研究的影响吗？

王晴飞：你说得很对，也很“严谨”，既有理论判断，又有个人经验，呵呵。由于在两个学科读过书，有不同学科的同学，我经常能够感受到文、理学科之间的壁垒和互相因不了解而生出的傲慢与偏见。譬如不少理科生会认为文科生整天无所事事，所做的工作太“虚”，于社会人生无益，不如理工科之“实”，而文科生则会祭出“情怀”之类的武器，认为理工科缺乏具体物质世界之外的玄思和关怀。这类横亘于学科、地域、性别等等之间的森严壁垒，是时常让我感到脊背发冷的。人与人之间不是努力去理解对方所处的世界，而是刻意强化自身单一的身份意识和因这种身份而带来的荣光，这是很可怕的。

至于理科的背景究竟给我带来多少“严谨”，其实我也不知从何谈起。我想我如果真有那么一丁点“严谨”的话，这应该源于我的不自信，对自己“无知”的认识。因为不自信，所以说一句话，下一个判断，总要反复思量，叩其两端，这大约训练出一点儿“严谨”来。一开始有人说我严谨，而且将这个“严谨”和理科背景联系起来，我是坚决否认的，我会认为这是先知道了我半路出家的背景，再想当然地加以逆推。不过后来人家说得多了，我自己也不禁怀疑——呵呵，你看，就是这么不自

信——在物理系浸淫四年，说不定多少会受些潜移默化的理科思维的濡染吧？而潜移默化的东西又是无法言说的，最后都化为人的内在，参与了整个人的精神气质和思维习惯的构成，所以我又不敢贸然否定了。当然，我也觉得，朋友说我“严谨”，有时恐怕也有委婉批评之意，好像是说我写文章过于注意逻辑关系，太清楚浅近，少了点更丰腴更诗意的东西。严谨当然是最重要的，花哨的文风，如同花拳绣腿，不光不实用，也扭扭捏捏地缺乏美感。不过我想“严谨”在不同的文体里，可以有不同的表现。比如写正襟危坐的学术论文，我们当然应该要注意逻辑性，追求单刀直入，简洁明了，不枝不蔓，层次井然，守己有度，伐人有序，如我的一位老师所说的，一篇好的学术论文应该像解一道几何证明题。可是如果写文学鉴赏、文学评论或学术随笔，恐怕就不妨多一些直观感悟，多一点诗意迷蒙。我很喜欢台湾的学者尉天骢先生，他既是大学教授，研究文学的学者，又是一位作家，他自述写散文的经历时便说，因为之前写惯了论文，刚开始写散文，便要注意把那些“因为、所以”之类的词去掉。这里其实不光光是几个关联词语的问题，而是两种思维方式的区别。

周明全：记得一次一位朋友因为自己记错，而批评你的博导王彬彬教授瞎写文章批评他人，你据理力争，事后还将文章找出给他看，证明文章并非王彬彬所写。在平常的言谈中，你也表现出对导师的尊重，能谈谈王彬彬教授对你为人为文的影响吗？

王晴飞：这也是一件趣事。不过我当时与之争，倒不全是因为关乎自己的导师，更多源于自己较真的性格。对于别人随口说的包含未经辨析的标签化或集体无意识的言辞，我会与之较真。当然，遇见实在无法对话的人，只好想想庄子的话，“不可与言而与之言，是谓失言”，仰脸看看天花板。但毕竟我们都是有自身偏见和情感的凡人，做不到永远淡定，而且我常存一个偏见，认为那种做不到永远淡定而难免会“忍不住”的人，才是可爱的人。我交朋友，也喜欢交这种“忍不住”的朋友，即便他“忍不住”的矛头对的是我。因为从这里，可以见出一个人的真性情。王老师就是一个时常会“忍不住”的人。我那次与人争论此事，倒不是想将自己的导师塑造成温文尔雅、口不臧否人过的圣人——他自己也不屑于做这样的圣人，而只是实事求是。王老师批评过的人多矣，但不是他写的文章没必要安在他的头上。关于这一性格特点，胡适曾经引用过的明人吕坤《呻吟语》中的一句话可以为之作一注解：“为人辨冤白谤，是第一天理”。王老师也是很服膺此语的，他的很多争论文字便是在为人“辨冤白谤”。这一点也让他付出了很大的代价，具体的名利姑且不谈，他的学术形象就被很多人贴了标签，诸如认为他好骂人、刻薄等。但实际上他那些“与人驳难”的姿态背后是对真理的追求和对学界虚伪浮夸风气的反拨。由于这种看似“不与人为善”的态度与我们国人习以为常的人生态度不符，所以人们往往只看到这种姿态，而忽略这种姿态背后那种对于真理的爱、对时代大潮中挣扎着的人的关怀。王老师对我个人的影响是很大的。我初动弃理从文念头时，其实一开始反复在报考哲学系（有一阵子迷恋佛教文化）和中文系的古代文学专业之间犹豫。那时作为一个理科生，总觉得古代文学才是有文化的，现当代作家只喜欢一个鲁迅，别的都没什么兴趣。后来是在中文系蹭了王老师的课，眼前展现了一个新世界，才最终下定决心报考中国现当代文学专业。可以说，王老师是我的启蒙者。那时他每年给中文系作家班的学生开设一门名叫“当代文化思潮”的课程。这门课程名字很大，其实是讲他自己平时阅读的关乎现代文明、文化的书籍，以及他由此引发的思考。正是在这门课上，我听了他对于自由、民主、平等等现代文明基本概念的辨析，又跟着追读他课上推荐的书籍，才懂得了一点现代文明，懂得了一个现代人应有的尊严和价值，勉强转变为一个现代人，知道以现代文明的眼光去看世界。王老师对我做人写文章的影响，便是不论什么时候都坚持诚与真。这里所谓的“真”、“诚”，不仅仅是想到什么说什

么，而是指经过自己独立思考、认真研究而得出的看法。我所理解的所谓“修辞立其诚”的“诚”，也是如此，不单单是“我手写我口”，而是反复否定、破除自己那些充满各种集体无意识存留的幻觉之后所尽量抵达的接近“真”的世界。

周明全：对王老师，虽然我之前没系统读过他文章，但听你这么说，很佩服王老师，这也是我心仪的好老师、好学者。很羡慕晴飞兄能跟随王老师念书。那你的硕导刘俊教授对你的影响主要是那些？另外，在你从事文学研究和文学批评的道路上，还有哪些人对你产生过影响？

王晴飞：刘俊老师为人宽厚，文风扎实从容，这些都是我努力想学而常恨难以抵达的境界。在具体的知识视野上，跟随刘老师读书的三年，使得我对于台湾文学有了一定的了解，因为他的教导，我窥见了一些台湾作家及其文学世界，如白先勇、陈映真、黄春明等，后来我的硕士论文研究的也就是陈映真。这于我也是一个全新的世界。一个人对文学和世界的看法，往往是由他的视野决定的。视野的多重和丰富，会破除我们许多自以为是的偏见和盲点，对于台湾文学的了解，不仅仅是让我知道一些台湾作家而已，反过来也会加深我们对于大陆文学和文学现象的理解。丰富多元的世界就在那里，可是这些世界之门，并不天然敞开，这时我们需要有一个领路人，刘老师就是我窥探台湾文学的领路人。

当下知名的文学研究前辈的书籍和文章，我平时自然都会涉猎，影响肯定是有的，不过这种影响就像每日吃饭穿衣，大家都知道很重要，不过论到谁的影响体现在哪方面，往往无从说起。反倒是一些文学研究者以外的学者，对我看待世界的眼光的影响，我记忆深刻的，比如秦晖、余英时、桑兵、王汎森等人，尤其是秦晖先生，他的视野和许多具体的观点，对我理解世界和中国当下现实有很大的影响。

周明全：恕我生在边地的孤陋寡闻，“认识”你是在去年3月中国现代文学馆第三届客座研究员启动以后，目前三批客座研究员中，我都认识一些朋友，也对每届都有些关注，我个人觉得，你们这批很有意思，“十二铜人”的微信公号使得你们这届12人的影响很大，我经常看我一些圈子外的朋友都时常转发你们微信公号推的文章。请你介绍一下你自被聘客座研究员这一年多对你们这个群体的整体看法吧？还有就是你自身在这一年多的学习交流中的收获？

王晴飞：呵呵，你不“认识”我太正常了，我本来写东西就慢，又存有业余心态，文章很少，而且研究死人的东西多，研究活人的东西就更少。成为现代文学馆的客座研究员，促使我更多地关注当下的文学世界和文学现象，这当然拓展了我的文学经验。虽然说我们十二个客座研究员都是在“中国现当代文学”这个大帽子下面，但实际上每个人具体研究的问题、关注的学术点都不同，各人的趣味性情也有差异，大家在一起一年，定期研讨一些学术问题，互相激发促进，当然会收获很多。我对于客座研究员制度是很感激的，她使得我们这些从事文学研究的年轻人渐渐为外界所知，甚至开始“薄有虚名”（当然我们一些同人在文学圈内本来已经有比较高的知名度），这种鼓励增加了我的信心，常常会让我想起萧乾回忆他的小说初得林徽因欣赏时的心情：就像在刚起步的马驹子后腿上，亲切地抽了那么一鞭。当然除了感受到鼓励以外，被更多的人认识，也增加了我的焦虑：一是读者多了一些，写文章会更小心谨慎；二是常存“名不副实”之忧。当然，也只有更加努力而已。

周明全：前几天和陈思和老师聊天，他建议我在做访谈时，一定要问两个问题，一个是，你是阅读什么书，或者说受书目影响走上文学研究和文学批评之路的？能否开列一个对你影响最大的书单？

王晴飞：我走上文学研究的道路是很偶然的，有一些随波逐流的成分。年轻时爱好文学的人，心中想象的文学之路多半是作家之路，而非学者之路。但我考进中文系之后，很自然的就被领着去做文学研究的活，但好像

也乐在其中。如果非要找一本对我进入这个行当有决定性影响的书来，我想那就是鲁迅的书。我对文学最早的热爱，是从读鲁迅开始的。

周明全：能介绍一下，你自己的爱好吗？

王晴飞：这个说来惭愧。爱好，一般指的是业余的癖好。以前读理科时人家问我有何爱好，我总是毫不犹豫地回答：读书。可是现在读书是我的工作，人家再问我有何爱好，我就要想一想，而就是这一想，便会引来问话者的嘲笑。因为需要想一想的爱好，便不算是爱好了。关于这一点，我有一个比喻，以为将业余爱好变成了职业，仿佛是把梦中情人变成了夫人，这当然是一件非常幸福的事，但是要情人和自己过家长里短锅碗瓢勺的日常生活，浪漫的感觉未免会打些折扣。当然与包办婚姻比，终究还是好的。其他的爱好，自然也有，但是一来不太沉迷，二来大约有些“人同此心，心同此理”，没什么独特性，所以也不值得多说。

“文学观过分稳定、单一是很危险的”

周明全：我个人觉得，评价一个研究者，可以从其硕士、博士关注的点，研究的方向上做出大致判断，你硕士、博士关注的都是现代文学，研究的主要人物都是名家，如鲁迅、胡适等人，这为你提供了厚实的文学营养吧。你多年沉寂在现代文学的研究中，一定为你做当下的文学批评提供了坐标系吧。能谈谈这段研究之你的价值吗？

王晴飞：我一直关注现代文学，一开始其实是出于一种偏见，那就是认为当代文学的成就低于现代文学。而我们都知道，我们与研究对象之间不仅仅是单向的研究与被研究的关系，研究对象也会滋养我们。一个伟大的作家，显然能给我们提供更多的滋养，相对也更可能让我们有一个比较大的格局和视野。鲁迅是我最爱的作家，我在研究鲁迅时，除了受到一些人格、气质方面的无形的影响，也很自然的会跟随着他的作品去考虑一些他关心过的问题，阅读他读过的书。胡适也是现代中国的一位文化巨人，对中国现代文化影响巨大，自身就很值得我们关注，同时他和鲁迅一直被树立为对立的双方——当然他们在很多地方也是有共识的，过分强调他们的对立，也是战争年代特殊的战争思维的结果——我认为研究一个人，同时也包括对与他相近和对立的人的研究。我们只有了解胡适，了解周作人，甚至了解学衡派，才能更深入地了解鲁迅。对于他们的研究，当然会给我有一个相对稳定的文学观，而这种文学观有助于我在评论当下文学作品时分寸的把握。当然，文学观过分稳定、单一是很危险的，我相信最好的状况是在持续的阅读、思考中不断地微调自己的文学观，使自己能够更多地向新鲜、丰富的人生经验和写作经验敞开，而不至于过分抱残守缺。

周明全：这和施战军不久前在鲁院给我上课时讲的有些相似，他说他自己从事文学批评二十多年才明确了自己的批评观。这可能和写文章差不多，若动笔之前就某种单一的、固定的理论或框架所束缚，是很难写出好文章的一样吧。在持续的阅读和思考中修正自己的文学观，这或许也是一个成熟的批评家必须具备的品质吧。你对鲁迅倾注了大量的研究热情，目前还在做着“鲁迅研究中的自由主义与后殖民理论”课题，你认为，目前学界对鲁迅的研究存在什么问题？当下研究鲁迅，有什么积极意义呢？

王晴飞：对于当下鲁迅研究的问题，我当然不敢妄加指责，只能说根据我自己的阅读和研究，有一些看法。一是很多研究者，不是努力贴着鲁迅谈鲁迅，而是通过种种鲁迅以外的思潮、术语来剪裁鲁迅，这样很容易在突出鲁迅的某一面向的同时忽略乃至压抑了鲁迅的其他面向，让人有削足适履之憾，也导致我们目无全“鲁”，看到的只是一个个单薄的“概念鲁迅”。二是关于鲁迅的评价问题。我们之前处于“革命”的意识形态中，会因为鲁迅与“革命”的渊源及其批判性对其大加圣化，现在时代主潮变化了，我们不少人又因此对

他大加讨伐。历史如同翻烙饼，三十年河东，三十年河西，这些都是学者们缺乏定见以至于随风飘转的表现。鲁迅的意义，我想首先在于他深刻的自省精神，即认识到自己也“吃过人肉”，也是参与安排人肉筵席的一员。古代的道德家可以追求或自认为可以达到一种完全光明的无瑕疵的境界，而一个真正的现代人，则必须要认识到自己的黑暗面，只有认识到自己的黑暗面，才能够真正把自己从黑暗中拯救出来。其次，鲁迅的意义在于他一生不懈的戳破几乎一切集体无意识幻象的努力，对那些深藏在中国文化、大众心理中负面因素的解毒。那些集体无意识的幻象，如同一个个鬼魂，以种种冠冕堂皇的语词留存于我们的脑子里，流传在口中和纸上，我们日日混迹其中而不自觉。而只有破除这些幻象，驱走这些鬼魂，我们才能真正地走向现代，真正有效地思考人生与未来。

周明全：每年5月4日，媒体也好、学界也好，总会以各种方式纪念五四，你对鲁迅、胡适等五四健将做过研究，你如何看待五四？五四对当下的积极意义主要体现在哪些方面？

王晴飞：我所理解的“五四”应该是一个综合的概念，既包括新文化运动，也包括与之相伴而生的政治运动。被视为“五四”代表人物的胡适，对于“五四”的态度很有意思，他起先对于“五四”基本是持肯定态度的，后来渐渐的开始对“五四”进行分割，即将新文化运动改称为“中国的文艺复兴”，视为正面的，而将作为政治运动的“五四”视为负面的，认为它干扰了“文艺复兴”，并导致其破产。这里明显带有已经看到历史结果的后来者试图将自己的主观意愿强加于历史的色彩，也和胡适一贯的努力在既有政治框架下改良社会、反对天翻地覆的政治变动的思想倾向有关。不过，正如唐德刚所说，政治运动本来就是新文化运动所催生。而且后来，也正是这个政治运动保卫了新文化运动的成果。“五四”的积极意义，就在于引进、普及了现代文明理念，让人们懂得现代人的尊严。即使对于一向认为是被新文化运动达到的中国传统文化、传统文学而言，“五四”的意义也很重要，“五四”虽然使传统文化失去了社会意识形态的主导地位，但是现代文明的对比与关照，其实给了传统文化一次重生的机会。它打破了传统学术序列中儒家独尊、经学主导的局面，这种学术序列的改变，必然会解放那些在旧序列中被压抑的部分，如诸子之学、史学、文学，使其焕发出勃勃生机。“五四”时提出的一些重要价值、现代文明的理念，在今天其实还没有真正完成，而我们很多人已经迫不及待地要或是“走进后现代”，或是“走向新儒学”，以后现代之“后”来反对并不真正存在的现代。纪念“五四”，我们应该做的工作，其实应该一是重新去确认、普及“五四”先贤们引进、提出的现代价值观念，二是在此基础上，将他们未及展开、深化的工作继续深入下去。

“五四”运动给我们的另一个重要的经验是，一个受人尊敬的教授、学者群体的存在，有利于国家的稳定与和谐。“五四”运动虽然轰轰烈烈，但学生和北洋当局其实并未有真正惨烈的冲突，这里原因当然很多，但有一个既对当局有影响力又能得到学生、群众信任的教授群体是重要原因之一，正是他们在当局和学生之间斡旋，避免了矛盾的继续激化。而一个社会，如果没有这样一个群体作为缓冲地带，或者这样一个群体被污名化，自身也失去知识人应有的尊严和操守，失去社会各界的信任，当局必然与群众直接面对面，这时政府看似对社会的掌控力量非常强大，但是一旦遇到一点风吹草动，矛盾就很容易激化，引起社会的动荡与秩序的破坏。

这早已不是可以产生百科全书式的大师的时代了

周明全：你对五四教育和学术有过研究，现在我们常将当下难出大师归结为教育出了问题，能简单谈谈你对“五四”时期的教育的看法吗？它和当下比，优劣主要体现在哪些方面？

王晴飞：近些年来，“民国”一时成为显学，包括对于民国风范、民国教育、民国学术甚至民国恋爱、民国建筑等等，都引起学界和大众的关注，这种关注的动因之一，是对当下的不满，而一旦有了这种借古讽今的念头，对“民国”就不免过度美化。“民国”教育并非没有弊端，比如教育资源的稀缺，教育经费的不足，教育普及程度的低下，政治局势的混乱导致教育、学术界经常被卷入各种政潮之中等等。如果要作为今天的对比，寻求一些启示，民国当然有民国的好，比如社会思想、学术氛围的自由，教育相对独立、一些大学里教授治校制度带来的学术自主等等，这些都更有助于良好的教育、学术氛围的形成，在大学校园和学术教育界造成相对自足的学术社会。大师当然只有可能在这种气氛中才能生长出来。我们今天人们对教育弊端的指责，一是学术不独立，行政化的干预太多，二是现代学术的专业化倾向，只能培养出专家，而很难产生通才。前者当然是最大的问题，民国的北洋时期，执政当局往往政令不出都门，对整个社会的掌控力是相对薄弱的，而军阀们的眼中，大学师生身上还有着传统士人的光辉。虽说手中有着枪杆子，军阀们面对读书人时内心还是忌惮的。北伐成功以后，国民政府名义上统一全国，显然加强了对教育文化界的控制，但是也并不能完全贯彻。自由便是在这种相对混乱的局势中产生，大师便在这种自由的环境中产生。至于后者，这是民国和今天共同面对的问题，也是一个全球化的问题，是现代化以来学术进化、学科分化的必然逻辑——这早已不是一个可以产生百科全书式的大师的时代，不独中国为然。民国时期许多关心教育的学者已对此感到忧虑，比如认为现代教育只传授知识，不熏染人格，学科细化不利于通才的培养等等，对此我们不妨略作调整，在现有的学术分科制度之下尽量增加一些通识课程，使陷入专业学习、研究的学生多一些专业以外的常识，而不必因此否定现代教育分科制度。而且我们今天的教育当然有问题，但是教育只是整个制度的一部分，如果整个现行制度不变，就教育谈教育，也会遇见很多无法解决的操作性难题。

周明全：作为在学院接受了硕士、博士文学教育的文学博士，你是如何看待当下的文学教育的？

王晴飞：作为一个没有受过正规的文学本科教育的人，我对于文学教育其实没有太深的了解。研究生阶段，我的两位导师对我们基本是“放羊式”指导，平时自己读书，有问题才会去找老师。只要我们对教育史有一些粗浅的了解，挑当下文学教育的毛病是很容易的，比如说更多地注重文学史知识的传授，而忽略文学精神的熏染，更很难有像古代理想状况那样的师生从游，老师在潜移默化中影响弟子人格的养成。清华大学的校长梅贻琦曾从对“从游”的解读来阐释大学精神，认为老师和学生应该是大鱼和小鱼的关系，大鱼在前面游，小鱼跟在后面游，久之自然有潜移默化之效，他还认为我们今天的师生关系只是表演者和观众的关系，只是传授知识，而很少全人格的熏染。如果将我们今天的学生培养模式和这种理想中的“从游”比较，约略等于流水线和手工作坊的区别。我们今天研究生阶段学生和导师的关系，或许有一些“从游”的意思，但是大学教师自身也处于现代学术体制之中，有着各种各样学术发表、考核的压力，而学生也面临发表论文、完成论文答辩和找工作的压力，这些都使得那种理想中的“师生从游”很难实现。

周明全：从你平常的谈话中，能听出你对中国革命史有相当的了解，研究中国现当代文学，不懂中国近百年来的革命史，肯定是无法真正认识小说的。能谈谈你所理解的现当代小说发展和革命史的关系吗？

王晴飞：在现代学科分化以前的传统学术序列中，虽然曾经有过具有等级关系的“经史子集”之分，但是今天意义上的文学与历史常常是合为一体的，譬如《史记》就同时是历史和文学两个学科的经典。所谓“道术为天下裂”，学术的分科使学术研究更深入，但也隔开原本完整的世界，人们眼中的世界常常是

分裂的、破碎的，目无全牛。一个文学家，他在引起文学研究者的关注的同时，也会引起历史学者的关注，譬如胡适、陈独秀等人，他们只按照自身处于社会中的个人整体角色行动，并不会因为后来的研究者处于某一学科中而去刻意将自身的思想、行为局限于某一学科范围内，所以都是横跨文学、历史等学科的通人。我们关注的如果是现代文学史上的具体的人，就很难只将眼光局限在文学学科以内，这是由研究对象自身的丰富性决定的。不惟如此，文学与历史的研究，本来就是可以相互促进的，中国传统学术研究中，本来就有“文史互证”的传统，譬如陈寅恪的“诗史互证”，就同时给文学研究和历史研究开拓了新的境界。而且即便单从今天的学术分科来说，文学史研究本身也既是文学研究的一部分，也是史学研究的一部分。在中国近现代历史中，文学与历史的关系更加紧密，文学很少是仅仅关注审美本身，总是含有着干预社会的动机，对于历史的发展产生影响，而历史也会以其自身的逻辑，制约到文学的发展。不了解中国现代史，很难了解那些文学作品产生的语境与言外之意。我们常见的新批评研究只关注文本本身，固然是一种非常有效的研究方法，但是这种方法可能更适用于那些纯文学作品，而在中国现当代文学中，纯文学作品其实是极少的，即便是那些号称“纯文学”的作品，也总是试图通过文学作品对社会、政治产生一些影响，有着明确的批判指向，尤其是当代文学，几乎完全笼罩在政治意识形态之下（当然，我们今天通过对文本裂隙的解读，可以看出一些文学超出于主流意识形态之外的更为丰富的内涵），如果不了解中国当代史，就很难发现其真正的内涵，也很难对其作出合乎其自身位置的正确的评价。

周明全：你对当代文学的关注相对较少，或者说，你写当代的评论较少，是觉得和当代离得太近，无法形成好的观察视角，还是觉得当代的确没有太多值得深入研究的文本？

王晴飞：理想中的文学研究当然是有两幅笔墨，学术史研究和当下评论同时进行，二者亦可相互促进。不过对于我本人来说，可能也源于一种不自信，即我对文学经典和世界经验的了解还不够，还是希望更多地拓展自己关于文本和世界的经验，不想将精力花费更多地在这些“为人之学”上面。而且我另有一个偏见，就是文学评论不必作为一种职业，评论的理想状况应该是一种业余状态，即另有着其他职业，又保持对当下文学的关注，偶见有所会心之作，才会着手评论。

周明全：云南大学宋家宏教授曾说，学院派里有很多文章之所以饱受诟病，或者说对文学创作没起什么作用，实际上是因为很多文章是用研究的方法去做了批评，用研究的文字去写了批评。那么，你觉得批评和研究的区别到底在哪里？究竟有哪些维度来确认批评和研究的分野？

王晴飞：这里其实牵涉到批评的有效性和亲和力的问题。我不太认为所谓的“研究”和“批评”会有本质的区别，而从广义来说，“批评”也是“研究”之一种。有些学院文章令人诟病，我倾向于认为是其没有成为真正的“研究”，没有发现真正的问题，也没有写成真正的文章，比如行文缺乏逻辑，不够简洁明了，或是滥用不贴切的理论、术语，将丰富的文学世界与文学研究隔开。狭义的“研究”与“评论”只有在文字的风格上会有所区别，但这并不是学院派被诟病的真正原因。

好的文学批评要与批评对象短兵相接

周明全：对当下文学批评总体状况如何看？

王晴飞：我是一个很缺乏整体观的人，就我目力所及，当下的文学批评总体状况当然不能算是很乐观，但也未必一无是处。于我个人而言，我所能努力的只有尽量提高自己批评鉴赏能力，如此而已。

周明全：当下批评失语、批评失效一直是媒体的热门话题，你认为这个批评失语、失效了吗？

王晴飞：关于批评失语、失效的问题，我想有必要搞清楚是何种意义、何种层面的“失语、失效”。当代文学历史上曾经有过代行权力意志的批评，这种批评只言片语即可决定一部作品、一个作家的命运。今天的批评当然不可能具有这种“口含天宪”的力量，从这个层面来说，这种“失效”恰恰是我们时代进步的体现。而那种代表权力意志的批评，从文学本身来说，其实也是“失语”的，因为它缺乏独立的审美品格，仅仅是权力的传声筒。在今天的文学语境中，“失效”、“失语”有时指的是文学批评局限于专业圈内，在媒体和大众当中难以产生影响。对于这一点，我也并无焦虑感。我真正担心的“失效”，是批评者自身文学修养的不足、批评技艺的粗糙，因为这会导致我们不能真正进入作家、作品的世界，流于自说自话，这才是一个以文学批评为志业的人所应该警醒的。

周明全：批评家应该如何介入当下的文学创作？

王晴飞：批评家当然要以其学理性、专业性介入文学创作。作为一个合格的批评家，首先要审慎地选择自己的批评对象，因为对于任何一个批评者来说，无论是从文学修养或个人经验的层面来说，他都不可能有能力解读所有的作品。其次，要设身处地地理解作品，在这种“了解之同情”的基础之上，再作出品评、判断。

周明全：你认为好的文学批评应该具备什么样的品质？

王晴飞：好的文学批评，当然应该要能介入作品，要与批评对象短兵相接，不缠不绕，不独断也不被时代风潮所裹挟。在文风上，我倾向于追求单刀直入，朴素简明，不堆砌，不花哨。

周明全：一个好的批评家应该具备什么样的素质？

王晴飞：对于一个批评家来说，好的趣味和鉴赏力是第一位的。良好文学理论修养当然也是必要的。此外，文学史知识的掌握也很重要，这有助于批评者对作品下判断时分寸的把握，因为有了对于文学史脉络的大致了解，批评者才有可能把一部新作放置到相对合适的位置。

周明全：纸媒日益边缘化，学术刊物、评论刊物更甚？如何让批评重新建立与这片土地和社会现实之间的血肉关联。

王晴飞：我很少担心“边缘化”的问题。首先，“边缘化”未必全是一件坏事，文学评论或是学术论文，不一定非要向所有的读者敞开。带有专业性的评论，很多时候本来就只在一个相对狭窄的文学共同体内流通。试图以文学评论影响所有读者，这一开始就是一个迷梦。其次，纸媒也好、网媒也罢，都只是一种传播手段，并不天然地拒绝文学评论。至于如何让批评重建与社会现实之间的血肉联系，我想这在乎批评者个人。一个和社会现实有着血肉联系的合格的批评者，写出的批评，也自然是与社会现实有着血肉联系的。

周明全：如何切实加强文艺评论，倡导说真话、讲道理的批评？

王晴飞：呵呵，这个我想应该是政府文化主管部门的领导需要操心的问题，这牵涉到时代风气、文学制度等复杂的因素，非我所能置喙。对于具体的批评者个人而言，说真话、讲道理则是一个底线，不需要讨论。因为这其实是一个文学批评的伦理问题，而伦理问题往往是无法通过讨论的方式解决的。批评伦理底线以下的批评当然很多，但在伦理底线之上，还有更高的层面需要我们思考，那就是批评的技艺问题。说真话既是一种伦理，也是一种能力。一个缺乏基本的审美判断和独立思考能力的人的“真话”往往也并不值得珍视。

2015年5月14日于鲁院

责任编辑 梁学敏